W szesnastym odcinku podcastu “Ogarnij Chaos®” rozmawiamy na temat łączenia efektywności i relacji międzyludzkich. Czy da się być efektywnym wśród ludzi? A może wysoka produktywność to domena ludzi samotnych? 

Zapraszamy do posłuchania!

(jeżeli nie widzisz powyżej odtwarzacza podcastu kliknij w ten link)

Transkrypt

Mikołaj: Znowu gramy razem, kolejny odcinek podcastu, kolejny temat, z którym się dzisiaj mierzymy, to pytanie. 

Marcin: Jaki temat dzisiaj bierzemy na warsztat? 

Mikołaj: Co efektywność ma wspólnego z samotnością? W poprzednim odcinku rozmawialiśmy o skupieniu. Powiedzieliśmy, że żeby się skupić, to czasem trzeba znaleźć odosobnione miejsce. Że skupienie nie jest seksi, czyli nie wydaje się być specjalnie przyjemne. Ludzie postrzegają je nie do końca jako coś normalnego, lecz jako dziwactwo. Ale samotnik już w ogóle kojarzy się z jakimś jaskiniowcem, który zamyka się w jakiejś jaskini. I po co? Czy to ma coś wspólnego z efektywnością? Wydaje się, że czasem trochę ma, a czasem nie. My dobrze wiemy, że żeby zespoły były bardziej efektywne, to są właśnie zespołami, a nie działaniem w pojedynkę. Stawiamy raczej na łączenie kilku mózgów w zespół w celu wywołania efektu synergii, żeby było jeszcze lepiej, efektywniej. A tymczasem Marcin Kwieciński i Mikołaj Foks powiedzą, że efektywność ma coś wspólnego z samotnością. Marcinie, co ma? 

Marcin: Tu mamy taki paradoks. Z jednej strony potrzebujemy wejść w tryb samotności, szczególnie gdy trzeba coś wyprodukować, mieć efekty. Wtedy bardzo ciężko jest nam to robić w grupie. A z drugiej strony, jeżeli chcemy być efektywnymi, nie możemy sobie pozwolić na ciągłe siedzenie w jaskini. Wiąże się to z balansowaniem pomiędzy tymi dwoma obszarami. W zależności od miejsca, w którym jesteśmy, tego, co robimy w życiu, w pracy, tam, gdzie ta efektywność jest nam potrzebna, będzie się to wiązało z ciągłym zmaganiem – zastanowieniem, ile potrzebuję w tej jaskini powiedzieć, a ile jako istota społeczna z ludźmi, żeby skorzystać z ich mózgów, ale też czuć przyjemność i poczucie więzi, bo to też jest ważne i wpływa na efektywność człowieka. Człowiek, który regularnie czuje się samotny, będzie przygnębiony, a obniżony nastrój obniży mu efektywność. Stąd taki paradoks. 

Mikołaj: To ciekawy temat, bo ostatnio rozmawiałem z moim serdecznym kolegą z dawnych czasów. Wiele lat się nie widzieliśmy. Opowiadał o swojej pracy naukowej. Mówił, że najlepszy czas na pracę naukową dla niego był wtedy, kiedy wyjeżdżał na stypendia zagraniczne, czyli wychodził ze swojej rzeczywistości – to jest ta samotność – ale żeby nie ześwirować, codziennie wieczorem lub popołudniu się umawiał – bo czas pracy w samotności w wielkim skupieniu jest ograniczony, trudno go wykonywać przez wiele godzin non stop. Spotykał się z ludźmi, żeby pogadać, wypić piwo, poimprezować, przerzucić się w inny tryb. Wydaje mi się, że w samotności superważny jest tzw. płodozmian, że raz jest to, raz to. Chociaż wiem, że są tacy ludzie, którzy jak odetną się na ileś dni i pobędą zupełnie sami, wyjadą do domku w głuszy, to tam powstają ich najlepsze rzeczy, ale nie wszyscy tak potrafią. Znam też osoby, którzy jak zrobią to samo, to ten czas zmarnują, szczególnie że dziś mamy internet, więc można wcale nie być samemu. Nie ma tak, że to jest tylko jedna opcja, że albo piszesz, albo wracasz do rzeczywistości miasta. Nie, tam możesz trochę popisać, trochę robić coś innego, i to nie sprzyja. Wydaje mi się, że ważniejsze jest obserwowanie siebie i nazywanie tego, ile ja czasu potrzebuję na skupienie sam na sam ze sobą, a ile na interakcje z innymi ludźmi. Dorzuciłbym do tego jeszcze to: na ile ja potrzebuję rozliczać się z tego, co zrobiłem z kimś. To trochę jak nasz podcast. My najpierw wykonywaliśmy jakąś pracę, potem spotykaliśmy się, żeby zobaczyć, co wynika z tych naszych koncepcji, i potem znowu był czas pracy indywidualnej. Akurat u nas jest dużo pracy wspólnej. 

Marcin: Czyli ten aspekt pielęgnowania relacji, uświadomienia sobie, że jeżeli chcę być efektywnym, to potrzebuję mieć relacje. Wielu takich high achievers, ludzi, którzy dużo osiągają, często skarży się, że czasami ten koszt osiągania wielu rzeczy powoduje, że zaczynają czuć się samotni. Rozjeżdżają im się relacje zarówno na poziomie networku zawodowego, jak i życia rodzinnego, przyjacielskiego. Często stwierdzają, że koszt wyprodukowania sukcesu jest za duży. W konsekwencji ciężko jest im go kontynuować, bo brakuje tego elementu społecznego. Z drugiej strony, jeżeli jesteśmy non stop przepracowani, przeciążeni, to te relacje na tym ucierpią, bo nie będzie czasu ich utrzymywać. W dłuższym czasie nie doprowadzi to do wyższej efektywności, lecz ją obniży. Bo jak relacje zamierają, to ta efektywność, nawet w tym, co lubisz robić i co cię pochłania, będzie spadała. 

Mikołaj: Szczególnie bliski jest mi aspekt ojcostwa, bo projekt Zawód & Ojciec nie bierze się znikąd. Jest tu chęć pomocy takim ojcom jak ja, którzy chcą być zaangażowanym rodzicem i być blisko swojej rodziny. Ale równocześnie to słowo „Zawód” oznacza zarówno profesjonalizację ojcostwa, jak i to, że my chcemy być profesjonalistami w swoich zawodach. Chcemy nadal wyróżniać się w tym, co robimy. Wydaje mi się, że ta rzeczywistość bycia rodzicem jest szalenie trudna. Obserwując ścieżki zawodowe różnych osób, okazywało się, że rodzina stawała się takim spowalniaczem. Nie można było powiedzieć: „Dobra, to odkładam spotkanie ze znajomymi na kilka tygodni i skupiam się w stu procentach na jakimś zadaniu, i już jestem do przodu o jakiś projekt, książkę”. 

Kiedy natomiast prowadzisz życie rodzinne i masz świadomość tego, że to jest jak podlewanie kwiatka, czyli musisz robić to regularnie – nie tylko musisz, ale chcesz, bo to daje też wielką frajdę – to nie ma możliwości odcięcia się. Porównując osobę, która ma rodzinę, z tą, która jej nie ma, to ta, która nie ma, przychodzi do domu i od razu jest w jaskini, może się zająć jakimś tematem lub sprawą zawodową. To może być sygnał dla nas, rodziców, że powinniśmy sobie taką jaskinię znaleźć, wyciosać, nie tylko w sensie fizycznym, lecz także godzinowym, kalendarzowym. I to jest trudne, bo trzeba wcześniej wstać albo później wrócić, albo coś przeorganizować. Ty jesteś też rodzicem, więc ciekaw jestem, jak do tego podchodzisz. 

Marcin: Tu jest kilka wątków. Pierwszy to takie zastanowienie się, co jest dla mnie ważniejsze. Czasami ze swoimi klientami robię takie ćwiczenie: przyglądamy się ważnym obszarom i tam zawsze pojawia się praca, ale też rodzina i przyjaciele. I ja proszę klienta, żeby mi powiedział, co jest ważniejsze z jego perspektywy: kwestia zawodowa czy rodzinna. Chcę, żeby nie unikał tej decyzji, tylko coś wybrał. Ciekawe jest to, że klienci często automatycznie stwierdzają, że praca. Po chwili refleksji dodają, że „w sumie jednak nie praca”. Ważne jest poukładanie sobie tych elementów: efektywności, relacji i samotności. 

Powiedziałeś, że rodzina potrafi być „spowalniaczem” i nas zatrzymuje. Mówisz: „Słuchaj, ja wiem, że ty masz swoje zobowiązania zawodowe, ale masz też zobowiązania rodzinne”. Jest to obszar decydowania: czasem trzeba wybrać pracę, czasem rodzinę. Świadome wybieranie jest sztuką życia. Kiedy, co wybrać, jak rozpoznać. Im więcej refleksji, zastanawiania, się, tym będzie łatwiej. Podoba mi się takie podejście zaproponowane przez Michaela Hyatta, który pokazał, że jakby tak popatrzeć, co my robimy, to ta efektywność jest wypadkową trzech wymiarów. Pierwszy to zadbanie o siebie – wtedy potrzebujemy pobyć w tej jaskini. Bo jeżeli jesteś non stop z ludźmi, non stop w relacjach, to może odbyć się to kosztem zadbania o siebie. Oprócz tego pojawia się też zadbanie o relacje, bo bez relacji będzie ci bardzo ciężko, a wręcz często ten sukces będzie niemożliwy. Zostawiając kwestie rodzinne, nawet w aspekcie zawodowym potrzebujesz mieć jakichś mentorów, sieć zawodową i innych specjalistów, podobnych do ciebie, których możesz zapytać, jak oni radzą sobie z trudnościami. Potrzebujesz też osób, które udzielają ci wsparcia, poklepią po plecach, pomogą pokonać różne trudności. I mamy jeszcze ten trzeci wymiar, czyli obszar aktywności. Twoja efektywność to odejmowanie pewnych aktywności – zawodowych, pozazawodowych. Część z nich będziesz robić w samotności, a część wspólnie. Efektywność a samotność to zawsze takie balansowanie, rozpoznawanie, kiedy potrzebuję być samotny lub sam, żeby coś zrobić, a kiedy potrzebuję innych ludzi. 

Mikołaj: Dokładnie, to jest mi superbliskie, tylko że wybór między jednym i drugim jest trudny: wyjść z samotności do ludzi, a czasem – jeżeli masz trochę inny układ życiowy – wyjść ze zgiełku do samotności, odnaleźć ją, zorganizować, wypracować. 

Marcin: Mikołaj, ty często podkreślasz tę wagę relacji. Dlaczego z twojej perspektywy te relacje są tak ważne? 

Mikołaj: Ja podkreślam wagę relacji pewnie z dwóch powodów. Jeden jest bardzo subiektywny. Ja to odkryłem dopiero po czasie. Myślałem, że wszyscy tak mają, ale okazuje się, że nie. Okazuje się, że ja jestem bardzo relacyjnym zwierzęciem. Dla mnie relacje są ważne. Kontakt z drugim człowiekiem, ale nie taki przelotny, że wpadam na imprezę i znam wszystkich, a wszyscy znają mnie – ja tak nie potrafię. Ja raczej wpadam na imprezę, zaczynam z kimś rozmawiać i wychodzę z jedną, dwoma czy kilkoma ciekawymi relacjami z tej imprezy, ale nie ze wszystkimi. Więc bardziej chodzi o jakość, nie o ilość. Z drugiej strony, tak bardziej obiektywnie, my jesteśmy zwierzętami w ogóle społecznymi. W wyniku pracy z innymi ludźmi mam takie przekonanie, że to, co daje naprawdę satysfakcję, to są relacje. Chociaż właściwie to są dwie rzeczy. To skrót tego, co jest tytułem mojego projektu. Że to jest „zawód” i „ojciec”. Z jednej strony potrzebujemy w życiu sprawczości, ona jest dla nas ważna. Sprawczość w znaczeniu, że umiem coś zrobić, że pracuję. To nie musi być praca zawodowa, bo ktoś może być emerytem. Sprawczy, czyli potrafi wstać z łóżka, pójść do sklepu, pojechać na ryby. Więc z jednej strony jest to sprawczość, a z drugiej – relacje. Dotkniemy tu superważnego słowa, które dzisiaj jest rozmienione na drobne, czyli miłości. Ale miłość rozumiana jako relacja, nie miłość przyjacielska lub w związku. Taka dobra, głęboka relacja, która ma swoją inną specyfikę. Może jest tak, że żeby mieć przynajmniej jeden z tych komponentów – tę pracę, tę sprawczość – to czasem trzeba wchodzić do jaskini. Ale jednak to jest chyba zawsze krążenie między jaskinią i tym ogniskiem, które pali się przed jaskinią. Może to nie jest jaskinia, tylko samotna wędrówka w dżunglę. 

Marcin: Patrząc z perspektywy efektowności, myślę, że jak popatrzymy na życiorysy wielu osób, o których powiemy „symbol wysokiej efektywności”, to tak naprawdę zobaczymy kilka schematów. Jeden będzie taki: jestem efektywny kosztem wielu relacji. I być może odcisk dla świata jest ogromny, że żeby mocno odcisnąć się w świecie, to czasem trzeba nawet te relacje poświęcić. Tyko to będzie koszt, bo często te osoby, które osiągają ten wielki sukces kosztem relacji, mają później różne wyzwania, kłopoty związane z nałogami czy depresją. A druga ścieżka jest taka: zachowuję efektywność i nadal odciskam się w tym świecie, i robię to wspólnie z innymi osobami ważnymi dla mnie. Tam też paradoksalnie będzie efekt samotności. Bo chcąc być efektywnymi, nie utrzymamy wszystkich relacji. To jest bardzo o wybieraniu, które relacje są mi potrzebne, które chcę utrzymać, które są dla mnie szczególnie ważne i o których nie chcę zapomnieć na tej drodze do sukcesu. Myślę, że to wiąże się z wyborem, z takim zaprojektowaniem swojej przyszłości, ścieżki, którą chcę podążać, drogi, którą chcę iść do tej mojej efektywności. Czyli efektywność ponad wszystko i próba zdobycia tu czegoś samemu, czy raczej efektywność osiągnięta z innymi ludźmi. Bardzo indywidualny wybór. Chciałbym podkreślić, że ja bym nie podejmował próby jego oceniania. Każdy z tych wyborów ma określone konsekwencje. Nie chciałbym stwierdzać, co jest lepsze, co gorsze. Przecież to jest bardzo indywidualna decyzja, uwarunkowana różnymi okolicznościami, światopoglądami. 

Mikołaj: Chciałbym dodać jeszcze dwie kwestie do tego, co powiedziałeś. Jedna jest taka, że to bycie w relacji z innymi ludźmi to jednak ciągłe wracanie do myślenia o tym, po co mi ta efektywność, po co ja mam się skupiać, wytwarzać coś? Dla samego siebie na samotnej wyspie? Nie. Więc wiąże mi się to z łapaniem równowagi. Niektórzy potrzebują dużo samotności, a inni niewiele. Jednak ta relacja z drugim człowiekiem jest bardzo ważna. Wydaje mi się, że rodzina jest taką odskocznią, w której musisz być. Nie ma tak, że możesz sobie powiedzieć: „To ja ten kwiatek będę podlewał za rok”. Nie, teraz po prostu. Każdego dnia po trochu. Więc to jest takie przywrócenie do rzeczywistego świata, żeby nie zapaść się zupełnie w superskupionym działaniu. Ja to tak postrzegam, choć rozumiem, że niektórzy mogą chcieć tego zatracenia. 

Jeszcze o tym wybieraniu relacji. Myślę, że to jest generalnie ważne. Powiedziałeś, że my możemy wybierać relacje, które nam służą. I ja się z tym zgadzam, ale do połowy. Bo dla mnie ważne jest to, że są relacje, w których to ja służę, jestem dawcą. Czasem jest tak, że ja nie mam ochoty na jakąś relację, i widzę, że ona nie daje mi dużo, ale wiem, że to ja w tej relacji daję. I mam taką otwartość na to, że są takie relacje, w których ja niewiele daję, ale ktoś mi daje dużo. 

Marcin: W poprzednim odcinku mówiliśmy, co zrobić, żeby być bardziej skupionym, dzisiaj dołożyliśmy taką perspektywę, że jednak poza tym skupieniem potrzebujesz relacji. A może spróbujmy zastanowić się, co zrobić, żeby pielęgnować relacje. Dwie trzy konkretne techniki Mikołaja, które pomagają mu bardziej pielęgnować relacje. 

Mikołaj: To zupełnie inaczej wygląda w aspekcie rodzinnym. Na pewno planuję te relacje, np. jaką rzecz konkretnie zrobię dla danej relacji, na której mi naprawdę zależy. Raz wychodzi, raz nie. Ale dzięki temu, że planuję, to częściej wychodzi. Druga rzecz jest taka, że ja po prostu odzywam się ni gruchy, ni z pietruchy do różnych ludzi. Czasem się zastanawiam, czy może przeszkadzam, bo robię to czasem po paru latach. Niektóre relacje nagle wracają, nawiązuje się powtórna więź. Ale czasem bywa, że ktoś nie odpisuje, i ja to akceptuję. Te relacje nie są precyzyjnie zaplanowane. To polega na tym, że ja o kimś pomyślę z życzliwością i to się wydarza. 

Ostatnia technika dotyczy tego, że ja uwielbiam, jak ludzie mają do mnie jakąś sprawę. I ja również uwielbiam mieć do ludzi jakąś sprawę, bo to stanowi przyczynek do odświeżenia znajomości. Trudno tak zadzwonić i powiedzieć: „Hej, dzwonię, bo… nic”. Dzwonię, bo coś! Niektórzy się krygują, mówiąc: „Tak mi głupio, że dzwonię tylko wtedy, gdy mam sprawę”. Ja mówię: „Nie, super, że masz sprawę, że ja mogę tobie pomóc”. To jest cała historia kolejnej relacji. Ja relacjami zdecydowanie się karmię, one mi sporo dają. A co ty robisz? 

Marcin: Dla mnie obszar relacyjny jest zawsze trudny. Nie przychodzi mi on intuicyjnie łatwo. Raczej mam w sobie gen introwertyka, więc to utrzymywania relacji, szczególnie z dużą liczbą osób, jest dla mnie trudne. Natomiast wiem, że te relacje są mi potrzebne. Mam listę osób, z którymi bardzo chcę utrzymywać relacje i wkładam w to wysiłek. Do tych osób dobieram różne aktywności. To jest czasem telefon, czasem zrobienie czegoś wspólnego, czasem zorganizowanie czegoś. Druga rzecz, która pomaga mi budować relacje, to wspólne robinie czegoś. Uczę się tego od mojej żony, która jest bardzo relacyjną osobą. Utrzymywanie relacji przychodzi jej bardzo łatwo. Nauczyłem się od niej tego, że jeżeli zaplanujemy jakąś aktywność, np. wspólne pieczenie pierników, wyjście gdzieś z dzieciakami na plac zabaw, to już jest świetna okazja do utrzymywania relacji. Czyli umawiamy się na spotkanie, a relacje budują się trochę przy okazji. 

Podobnie w obszarze zawodowym, np. organizowaniem webinaru. Świetnym sposobem podtrzymania relacji było zorganizowanie 10. urodzin projektu Ogarnij Chaos®. Nagle zaprosiłem na webinar mnóstwo ludzi, z którymi już nie miałem dawno kontaktu. Mieliśmy okazję odświeżyć naszą znajomość. Wytworzyło się z tego dużo fajnych rozmów. Trzeci sposób to społeczność. Świadome wybieranie, w jakich społecznościach ja chcę być. Społecznościach rozumianych jako grupa ludzi, którzy mają podobne wartości czy zainteresowania. Mi łatwiej jest dawać, więc dla mnie motywacją jest to, że przyjdę i coś tym ludziom z siebie ofiaruję. Powoduje to, że siłą rzeczy te relacje się kształtują. 

Mikołaj: Dzisiejsze pytanie brzmi: co efektywność ma wspólnego z samotnością? Dużo powiedzieliśmy o tym, że relacje są potrzebne. Spróbujmy to jakoś podsumować. Powiedziałeś, że skoro samotność, to świadome kształtowanie relacji, pielęgnowanie ich. Mówimy, że samotność jest potrzebna, ale po drugiej stronie jest ta relacyjność. Stwierdziliśmy, że relacje dają tę efektywność. Powiedzieliśmy, żeby otaczać się ludźmi, mieć swoich mentorów – to też jest świetne, bo to mówi o tym, co będzie, kiedy ja wyjdę z tej samotności. A jednak w tym wszystkim jest paradoks – to jest chyba ten punkt trzeci – żeby jednak coś wyprodukować efektywnie, to czasem po prostu trzeba się w tej jaskini zamknąć – skupić. Coś dopowiesz? 

Marcin: W naszej dzisiejszej rozmowie spodobała mi się ta metafora ogniska i jaskini, która obrazuje ten paradoks. Zgodnie z nią efektywność to jest i czas przy ognisku z innymi ludźmi, i czas w jaskini, kiedy potrzebuję się odciąć i coś zrobić, a ile tego ma być, to jest kwestia zarówno indywidualnych potrzeb, możliwości, umiejętności, jak i pewnej roli, którą pełnimy. Bo w zależności od naszych zobowiązań, czy zawodowych, czy rodzinnych, ta rola będzie wpływała na to, ile czasu potrzebujemy spędzić w jaskini, a ile przy ognisku. Świadoma refleksja nad tym paradoksem i odpowiedzenie sobie, ile tego czasu ma być na tym etapie życia w tej roli, w której jestem, może mieć wiele wspólnego z podniesieniem efektywności. 

Mikołaj: Niezła metafora, ona mi się podoba, ja się też jej trzymam. Ciekaw jestem, co się spodobało naszym słuchaczom. Można nam dać o tym znać w opisie do tego odcinka. Jest tam możliwość kliknięcia i dojścia do ankiety. 

Marcin: Prosimy o wypełnienie ankiety. Znajdziecie tam też dodatkowe materiały do tego odcinka. Zapraszamy do zerknięcia. 

Mikołaj: I zapraszamy też do subskrypcji tam, gdzie nas słuchacie, na swojej ulubionej platformie podcastowej. To sprawi, że żaden odcinek Wam nie umknie. A tymczasem kłaniamy się i dziękujemy za wspólnie spędzony czas w jaskini i trochę też koło ogniska. 

Marcin: Żegnają się: Marcin Kwieciński i… 

Mikołaj: …i Mikołaj Foks. 

Informacja zwrotna na temat odcinka

Po wysłuchaniu odcinka wypełnij ankietę i podziel się swoją opinią:

http://marcinkwiecinski.pl/016ankieta

Jeśli możesz oceń podcast w ITunes.

Porozmawiajmy

Zapraszamy Cię do dyskusji w komentarzach na temat tego odcinka.

Pytanie: Jak sobie radzisz z łączeniem wysokiej efektywności z pozostawaniem dostępnym dla innych osób?