W pięćdziesiątym dziewiątym odcinku podcastu “Ogarnij Chaos®” rozmawiamy o wolności wyborów zawodowych. Czy w obecnych czasach, w kręgu cywilizacji zachodniej doświadczamy prawdziwej wolności wyboru? A może realizujemy jedynie skrypty, które pod płaszczykiem indywidualizmu i samorozwoju, tak naprawdę nie pozostawiają nam przestrzeni na wolny wybór?

Zapraszamy do posłuchania!

Zapraszamy do posłuchania!

(jeżeli nie widzisz powyżej odtwarzacza podcastu kliknij w ten link)

Podcast jest dostępny również na Youtube:

🎧 Podcast dostępny również na platformach:

✅ Spotify
✅Spreaker
✅Apple Podcast
✅Google Podcast

Transkrypt

Mikołaj Foks: Ogarnij chaos. Podcast o tym, jak wyjść z przepracowania i zacząć robić to, co naprawdę ważne. Marcin Kwieciński i Mikołaj Foks. Witamy w kolejnym odcinku podcastu Ogarnij chaos. W tym sezonie poruszamy tematy, które nas obu frapują, bo nie znamy na nie dobrej, jednoznacznej i ostatecznej odpowiedzi. A zatem zapraszamy Was do tego, żeby tej odpowiedzi, tego poszerzania horyzontu wokół danego tematu poszukać razem z nami. A dzisiaj będziemy rozmawiać o… Dzisiaj będziemy rozmawiać o wolności. Tytuł odcinka to jak pozostać wolnym w świecie nastawionym na wynik. No właśnie, bo mamy taką sytuację, że w zasadzie mówiąc o produktywności, o osiąganiu celów, o tym jak realizować rzeczy najważniejsze, jak w ogóle pracować, to trochę naturalne jest to, że mamy tutaj do czynienia z osiąganiem wyników. Zresztą sama definicja produktywności to jest przecież produkowanie rezultatów, na których nam zależy. Te wyniki są wpisane w samą istotę tej materii. I dzisiaj chciałbym, żebyśmy się zastanowili, czy to jest w ogóle jedyna opcja. Czy rzeczywiście w naszej cywilizacji, tak jak ją sobie zbudowaliśmy, to w zasadzie to jest jedyna możliwość, że my ciągle musimy osiągać te wyniki i właśnie tak przejść do przodu i coraz wyżej i wyżej i coraz dalej i sięgać, sięgać po kolejne jakieś poziomy rozwoju.

Marcin Kwieciński: No właśnie Mikołaj. Czyli czy możemy zatrzymać się na jakimś etapie, całkiem może nawet wysokim, a może średnim, a może niezbyt wysokim i powiedzieć mam tyle co chciałem i tyle mi wystarczy. I dla mnie to jest też rozmowa o tym haśle, że jak się nie rozwijasz, to się zwijasz. Czy to jest prawdziwe? Czy możemy po prostu w pewnym momencie sobie powiedzieć, że nie, już bardziej się nie chcę rozwijać. Zwijać się też nie będę i to mi starczy. Niektórzy mówią, że to nie jest możliwe. No i oczywiście jak to wszystko tam powiedziałeś, to pomyślałem o tej, wiesz, tej takiej anegdotce o gościu, który leży na, chyba to już kiedyś mówiłem w podcaście, który leży gdzieś tam w hamaku na brzegu jakiegoś morza, na jakiejś plaży. Jego łódź stoi przycumowana. Znasz to?

Mikołaj Foks: Znam to. Znasz to.

Marcin Kwieciński: No i podchodzi drugi gość tak i mówi mu co, czemu tutaj tak leżysz? Jakbyś łowił teraz, to może byś zarobił więcej i miał drugą łódź, a potem mógłbyś mieć trzecią, czwartą, piątą i szóstą. No i co bym wtedy robił? No wtedy mógłbyś sobie leżeć w hamaku i nic nie robić. No a ja właśnie to robię. Tak. Bardzo, bardzo w dużym skrócie. Więc może rzeczywiście mamy taki, wiesz, paradygmat przesadzony.

Mikołaj Foks: Ba, jeszcze jedną rzecz wrzucę. Wiesz, mnie bardzo interesuje, nie wiem czy próbowałeś kiedyś coś tam zgłębić w temacie, takie hasło post wzrost, the growth, czyli taki pomysł na to, że idea świata, który jest oparty o wzrost nie sprawdziła się de facto, jakby twierdzą ci, którzy tym się zajmują. No i trzeba trochę popatrzeć inaczej, więcej tam wokół cyrkulacji takiej zamkniętej i tak dalej i tak dalej. No ale w każdym razie, że wzrost to wcale nie jest to o co chodzi. Ta jedyna opcja.

Marcin Kwieciński: Tak jest. Rzeczywiście, ja jeszcze wrócę do tego co powiedziałeś z tym hasłem, że jak się nie rozwijasz, to się zwijasz. To rzeczywiście, bo my tutaj trochę wchodzimy w taki obszar kwestionowania tych takich podstawowych założeń rozwojowych. W zasadzie jak popatrzymy na ten cały świat, z którego się wywodzimy, w którym funkcjonujemy, taki świat rozwojowy, rozwoju osobistego, rozwoju firmowego, rozwoju również projektowego, to w zasadzie wszędzie tam to jest takie założenie niekwestionowalne. Właśnie bardzo często jest to tak powtarzane niemalże jak prawo natury. No ale przecież trzeba cały czas rosnąć, trzeba się rozwijać, bo jak się nie rozwijasz, to się najpierw zatrzymujesz i już jakby zaczyna się stagnacja, a jak się zatrzymujesz, no to de facto później zaczyna się to zwijanie, jakby erozja i zaczynasz wracać do jakiegoś takiego punktu, z którego przyszedłeś, a może w ogóle gdzieś tam spadasz poniżej jakichś poziomów, na których funkcjonowałeś. No i tak wszyscy, czy większość osób w tym świecie rozwojowym to tak powtarza, no ale może właśnie, może jest inaczej.

Mikołaj Foks: Może jest inaczej. No właśnie, ja obawiam się, że nie jest inaczej, ale chyba bym chciał, żeby było inaczej. Może dlatego też to zainteresowanie postwzrostem, chociaż to jest zainteresowanie, wiesz, to nie jakieś specjalistyczne, po prostu ciekawi mnie ten temat, bo może mam nadzieję, że jest jakaś możliwość wyskoczenia z tego kołowrotka, to jest może też nawet nie o tym, czy to w ogóle jest możliwe, no bo może różne rzeczy są możliwe, tylko że jeżeli wszyscy grają w jakąś grę, jak wszyscy grają w Monopola, to może po prostu nie da się wtedy grać w węże i drabiny, bo nikt nie będzie z Tobą grał, no. Więc może to jest w ogóle całkiem teoretycznie możliwe, żeby inaczej do tego podejść, no ale nie w tym świecie, któryśmy sobie zbudowali.

Marcin Kwieciński: No, dokładnie. Tylko pytanie jest też takie, jeżeli myślisz o tej naszej dzisiejszej rozmowie, bo teraz tak mnie jeszcze tknęło, to myślisz głównie o rozwoju takim, powiedzmy, osobistym, to znaczy, że jest człowiek, który ma jakąś swoją, nie wiem, karierę, jakąś swoją historię zawodową, czy myślisz bardziej o rozwoju firm, czy w ogóle to bierzesz szeroko, czy raczej możemy to próbować zawężać?

Mikołaj Foks: Ja myślę, że warto, żebyśmy pozostali w obszarze produktywności, którym się zajmujemy, no tutaj temat odcinka, żeśmy sobie zarysowali szeroko, jak pozostać wolnym w świecie, nastawionym na wynik, no i nie da się ukryć, że podstawą współczesnego biznesu, ale myślę, że i sportu, jest to, że te wyniki muszą być. Jeżeli popatrzymy na każdą, jakbyśmy tak powiedzieli, zdrowo funkcjonującą organizację, no to każda z tych organizacji chce rosnąć, chce wyznaczać sobie… Nie wiem, czy chce rosnąć.

Marcin Kwieciński: Chce mieć wyniki. Chce mieć wyniki, no właśnie, czy chce rosnąć. Z punktu widzenia systemu kapitalistycznego i patrząc na otoczenie takie biznesowe, akcjonariuszy, interesariuszy różnych związanych z tymi organizacjami, no to wydaje się, że w tym głównym nurcie chce rosnąć, czy jest wręcz takie oczekiwanie, że musi rosnąć.

Mikołaj Foks: Wiesz co, zadałem to pytanie dlatego, że pomyślałem sobie, no bo są oczywiście bardzo różne sytuacje, różne firmy, różni ludzie, którzy pracują i pomyślałem sobie o tym, czy to jest tak, że rzeczywiście wszyscy chcą rosnąć, myślę, że wszyscy chcą wyniku i wielu sobie mówi, no tak, ale tych wyników nie będzie, one muszą być połączone z wzrostem. One nie mogą być tylko takie trochę, no bo za każdym razem mamy wynik, jak zasiałeś marchewkę, to zawsze masz wynik, tylko pytanie jakiej wielkości. Czy ona wyrosła jedna czy sto? I chyba to jest po prostu tak, że jeżeli ja nie urosnę, jeżeli ja nie będę miał właśnie tego wzrostu, to ktoś inny może będzie miał i wtedy może mój wynik nic nie znaczy.

Marcin Kwieciński: Tak, bo mamy jeszcze otoczenie konkurencyjne, bo to nawet nie chodzi o to, że nic nie znaczy, tylko, że no właśnie, konkurencja, jak to się mówi, konkurencja nie śpi i za chwilę się jeszcze pojawia ten element rywalizacji, czy nam się podoba, czy nie, no znowu taki sobie system zbudowaliśmy, a może zawsze taki ten system był, a my go żeśmy po prostu ubrali w ramy cywilizacji. Nie wiem, pytanie, które naprawdę…

Mikołaj Foks: Mocno filozoficzne, tak.

Marcin Kwieciński: Tak jest. Ciekaw jestem, żebyśmy tu troszkę podrążyli, właśnie jak pozostać w tym wszystkim wolnym, bo to chyba nie jest odcinek o tym, żebyśmy sobie powiedzieli, spadam w Bieszczady, zresztą jest taka bardzo ciekawa książka, której tytuł brzmi Walden, trochę jak, no nie wiem, czy to się kojarzy komuś ten tytuł z lasem, czy nie, ale rzeczywiście Walden, czyli życie w lesie i to jest w ogóle bardzo ciekawa książka, bo to jest książka z XIX wieku, z połowy XIX wieku, teraz patrzę dokładnie, pierwsze wydanie, 1854, która przeżywa teraz renesans, to jest książka o człowieku, który zamieszkał w małej chatce w lesie, nad Stawem, nie bardzo daleko miasta i on tam po prostu prowadził samotne życie i robił notatki. No myślę, że dzisiaj w czasach telefonów, internetu i tak dalej, takie odcięcie byłoby jeszcze czymś ciekawszym, ale on żył rzeczywiście bardzo, bardzo skromnie, notował dokładnie tam, ile olejów miał i tak dalej, bo ludzie przynosili mu po prostu rzeczy, które on jakby kupował, ale ten koszt życia był rzeczywiście bardzo, bardzo mały, drewno do grzewania tej chatki pozyskiwał sobie sam, ryby sobie wyłowił w Stawie i tak dalej. No i to był rodzaj jakiegoś wylogowania, on tam żył przez jakiś czas, potem wrócił, no i dzisiaj rzeczywiście ta jego książka wiem, że jest inspiracją dla wielu ludzi, no ale my chyba nie mówimy o takim wylogowaniu, że jestem wolny, bo się wylogowałem z tego systemu, tylko czy mimo tego, że ten system pędzi, że mówi musisz więcej, to czy po prostu można w tym zachować jakąś wolność? Ja nie wiem, czy to jest mowa o wolności wewnętrznej, tak bardzo filozoficznie, czy w ogóle o wolności, znaczy, że mogę powiedzieć, no to się oczywiście wiąże, ta wolność wewnętrzna się będzie wiązała, ale mówię o braku konieczności dosłownie gry w taką grę, znaczy jakby robienie swojego, ale ja mogę pobiec trochę wolniej. Jak ty to postrzegasz? Czy ty masz takie doświadczenie, może też pracy z takimi klientami?

Mikołaj Foks: Rzeczywiście jakby z takiej punktu widzenia powiedzmy takiego operacyjnego, wdrożeniowego, no to ja chyba podobnie jak ty doszedłem do przekonania, że nie ma co kwestionować tego przekonania, że albo wzrost, albo cofanie się. Im dłużej się nad tym zastanawiam, to wydaje mi się właśnie, że tak jest, że jakimś takim elementarnym składnikiem rzeczywistości jest to, że albo rośniesz, albo się zwijasz, więc tego staram się nie kwestionować, natomiast rzeczywiście pojawia się pytanie, jak w tym albo właśnie pozostać wolnym, albo w ogóle jak tego nie przesterować, bo wydaje mi się, że wiele tych takich wyzwań związanych z tym właśnie nastawieniem na wynik, ciągłym rozwojem, to jest to, że jest takie ryzyko, że my przechodzimy do momentu, to wyżyłuje ten silnik jeszcze bardziej, to jeszcze bardziej ten gaz w podłogę wcisnę i gdzieś nie potrafię sobie powiedzieć, to mi tu już wystarczy, bo ja nadal nie mogę być nastawiony na wynik, ale mogę jechać właśnie trochę spokojniejszym tempem i jeżeli pytasz o moje doświadczenia zawodowe, pracy z klientami, to mi się wydaje, że ja trafiam do tej grupy zawodowej, która właśnie za mocno nacisnęła ten pedał gazu i po prostu zaczyna wypadać gdzieś tutaj z zakrętu, albo zaczyna czuć, że po prostu tym samochodem za bardzo rzuca na tej drodze i wtedy się pojawia właśnie to pytanie, a może w ogóle te wyniki trzeba odpuścić, a może to trzeba pójść w ogóle jakąś inną drogą. Więc ja jak sobie myślę o tym zachowaniu wolności, to mi się to bardzo spina z takim poszukiwaniem odpowiedzi, gdzie jest wystarczająco dobrze, jaki wynik jest wystarczająco dobry i jakie są też moje możliwości w związku z tymi chęciami osiągania wyników. To są jakieś pierwsze tutaj skojarzenia, które mi przychodzą w tym obszarze.

Marcin Kwieciński: Bardzo jest ciekawe to, co powiedziałeś i taki obraz mi przyszedł do głowy, ale zanim powiem o obrazie, który mi przyszedł do głowy, to powiem też o pracy z jednym klientem, która mi się teraz przypomniała, kiedy podzielił się ze mną ten człowiek tym, że lubi czytać literaturę rozwojową i powiedział mi, ale wiesz co, ja już mam tego dość. To bardzo skracam, bo najpierw mówił, opowiadał o kolejnych książkach, które czytałem, ale wiesz co, ja już nie mogę tego czytać. Dlaczego? Bo zaciekawiłem się tym bardzo i on mówi, wiesz, no bo to teraz trochę powiem swoimi słowami, możliwe, że to jest też przez mój filtr to przepuszczone, ale coś w tym stylu, że wiesz co, to, że to daje takie przekonanie, że wow, nowy sposób na to, jak zrobić więcej i ja to mogę robić, ale super, to ja tak będę robił, czyli jest taki zachwyt, takie trochę nakręcenie się, ale później to jest takie trochę puste, po prostu ile setek różnych, dziwnych, ciekawych sposobów można zastosować i nie krytykuję tu w ogóle literatury rozwojowej, no bo pewnie, że w tych książkach często rzeczywiście są jakieś sposoby, czy jakieś sposoby myślenia nowe, które mogą być dla nas inspiracją, ale jest chyba grupa ludzi taka, która czyta, no lubi to czytać po prostu, trochę jak inni czytają kryminały, to jedni czytają właśnie książki rozwojowe, może wśród naszych słuchaczy tacy są, no i co to daje? Pytanie, co to daje? To nie jest tylko takie, wiesz, nakręcanie się trochę jakby ciągle chodzić na mowy motywacyjne, nie?

Mikołaj Foks: Tak, no właśnie tutaj od razu mi się skojarzyło, że przecież w tej naszej działania rozwojowego, tak, że ludzie właśnie tak bardzo się nakręcają i jeszcze kolejna pozycja, jeszcze kolejna świetna metoda i jeszcze kolejny jakiś speech i mowa na TEDxie i na YouTubie, ale jak popatrzysz, ale co wdrożyłeś? A jeszcze coś z tym robisz? No niewiele i cały czas tylko się właśnie no ćpa, tak? Jakby zasysa się to spojrzenie, że właśnie rośnij, wszystko zależy od ciebie i tak dalej, i to, ale to dla mnie to też jest przesterowanie, to jest właśnie to, gdzie gdzieś brak tego takiego, właśnie brak wolności w tym wszystkim, a często nawet blisko jakiegoś tam uzależnienia właśnie od tych sygnałów.

Marcin Kwieciński: Wiesz co, to ja bym do tego obrazu swojego wrócił.

Mikołaj Foks: Czy ty zapamiętasz to, co chcesz powiedzieć?

Marcin Kwieciński: Tak, proszę bardzo. Wiesz co, bo ładnie bardzo powiedziałeś o tym, że za bardzo nacisnąć na gaz i naprawdę sobie wyobraziłem, no każdy chyba z nas jeździ samochodem albo większość, że rzeczywiście tak jest, że nawet jadąc na wakacje można ten gaz bardzo różnie wcisnąć, że to nie jest tak, że gaz ma tylko dwie opcje, 0 i 1. Że albo nie ma gazu, jakby jakiś tam bieg jałowy, albo po prostu puszcz, pula i tylko przyspiesza, tylko, że no wiesz, w niektórych samochodach jest opcja tempomatu, prawda? Możesz włączyć i mieć pytanie, czy tutaj to wchodzi w grę. Ale jakoś bardzo to do mnie przemówiło, też dlatego, że nie wiem jak Ty jeździsz na wakacje, ale ja czasem lubię, czasem mi się to udaje, pojechać nie autostradą. Oczywiście to jest taka trochę wątpliwa pokusa z dziećmi na pokładzie, które szybko chcą dojechać, ale jak widzę, że jest jakaś trasa, która tak naprawdę różni się, nie wiem, 10 minut, czy 5 minut, tak naprawdę, nie? Jeśli nie wjedziesz na tą autostradę, no to jakoś wolę. Ja już wtedy wolniej jadę, popatrzę sobie trochę, ale jadę. Ale się rozwijam.

Mikołaj Foks: Właśnie, rozwijasz, jest wynik, na koniec dnia dojeżdżacie, ale rozumiem, że to też taka emanacja tej wolności się włącza.

Marcin Kwieciński: Tak, tak, tak. Słuchaj, to jest w ogóle ciekawe, że wiele osób nie myśli o tym, że może nie wybrać autostrady. Jakby polecam jazdę autostradą, ona pewnie jest trochę bezpieczniejsza. Tak mi się wydaje. Tak się wydaje. Ale czasem mamy takie myślenie, że nie jesteśmy w stanie nie wybrać autostrady, albo nie wybrać właśnie tras szybkiego ruchu, albo nie wybrać tego, co Google Maps podpowiada, że jest właśnie najszybsze. Może można wybrać to, co nie jest szybsze.

Mikołaj Foks: Ja jeszcze wrócę do, czy może przeskoczę, bo ja mam taką ciekawą obserwację, jak się w ogóle zmienia ten świat produktywności. I jak tak go obserwuję, to przez długi czas w tym takim głównym nurcie produktywnościowym taka filozofia tego hustlingu ciśnij, ciśnij, ciśnij, ciśnij, nie? Jakby właśnie rozwijaj się i tak dalej. Ale to się już zmienia. Znaczy coraz więcej, oczywiście nadal są piewcy filozofii hustle, ale coraz więcej ekspertów z zakresu produktywności zaczyna mówić, ale ten hustling długoterminowo jest nie do utrzymania. I oni wcale nie mówią, że przestańmy być produktywni, przestańmy być nastawieni na wynik, tylko ten akcent osiągania jest położony również, ale jak już osiągamy, to też zadbajmy o to, w jaki sposób, że jednak właśnie i w większej wolności, i w większej harmonii, bardziej właśnie w metaforze maratonu, a nie sprintu. Więc wydaje mi się, że nawet w tym takim obszarze wiedzy, która typowo jest nastawiona na wynik i na osiąganie wyników, też zachodzi, może już zaszła nawet, a na pewno zachodzi jakaś zmiana taka filozoficzna.

Marcin Kwieciński: Ona też się zaczyna przesączać do organizacji, bo to jednak, to nie jest tak, że tam sobie ci eksperci od produktywności tylko gdzieś tam toczą dysputy naukowe, ale przecież oni kształcą nowe pokolenia liderów i rzeczywiście, tak sobie myślę, że może też jest tak, że w tym świecie nastawionym na wynik, no to my też doszliśmy do jakiejś takiej refleksji jako ta cywilizacja zachodnia, że no właśnie, to jest bardziej maraton niż sprint i że właśnie gdzieś tutaj można to bardziej zrównoważyć.

Mikołaj Foks: Ja myślę sobie, że tak naprawdę o tym mówi też nasz podcast, szczególnie ten sezon, mam na myśli.

Marcin Kwieciński: Zobaczmy nasze odcinki. Zaczęliśmy od czterodniowego tygodnia pracy, czyli, żeby jednak zwolnić, to znaczy, nie wiem czy do końca zwolnić, ale może żeby robić, próbować robić w tym czasie, który jest nam dany produktywnie, efektywnie, ale żeby więcej tego czasu przeznaczyć też na inne rzeczy. Więc to jest, chyba wiąże się ze zwolnieniem, czy raczej ze zwalnianiem, czy z mniejszym tempem może w ten sposób, ale myślę sobie, że jednak, bo ten temat jakby ma takie dwa oblicza, jak pozostać wolnym w świecie nastawionym na wynik. No i on ma takie oblicze bardzo techniczne, znaczy no dobra, okej, dzień dobry panowie, to teraz co robimy? Mamy świat nastawiony na wynik i bardzo konkretnie, jakie narzędzia, jakie techniki, jakie sposoby, żeby pozostawać w tym świecie wolnym, nie? No, czyli kto wie, może tu na przykład ty masz w swoim szkoleniu bardzo ciekawy moduł o wrzutkach, prawda? I opowiadasz, szkolisz, mówisz ludziom, jak sobie z tymi wrzutkami radzić i myślę, że to jest jakiś na przykład element, nie? Wszyscy tam cisną, że chcesz więcej, a ty tutaj pozostajesz wolny, tak? I pewnie mogliście… Wolny w rozumieniu nie powolny, tylko uwolniony od takiej tej sytuacji. Tak, dokładnie. I to jest pewnie jedno oblicze, a drugie oblicze jest trochę bardziej filozoficzne, to znaczy, no, jak tu pozostać wolnym i myślę, że to nie jest tak, że ono nie jest ważne, ono może jest nawet ważniejsze, bo tu bardzo dużo jest o tym, co mamy w głowie, nie? W tym sensie, że my możemy, spodziewam się, że jeżeli będzie ten czterodniowy tydzień pracy, to na pewno będzie mnóstwo ludzi, którzy nadal będą potrzebowali wyjść z przepracowania, że to nie sprawi, że teraz nagle nie będzie ludzi przepracowanych, bo to najczęściej mamy gdzieś w głowie. Może nawet zwiększy liczbę, przynajmniej krótkoterminowo, zwiększy liczbę ludzi przepracowanych. Może, więc myślę, że to jest dużo o tym, co my mamy w głowie, nie? Czy my potrafimy pozostać wolnymi w naszych decyzjach, w tym, że nie wszystko, co świat mówi, to ja muszę robić, coś co na wczoraj, to ja mogę powiedzieć, że zrobię to na jutro. No nie wiem, tak sobie, tak sobie. To jest trochę odjechanie od rzeczywistości?

Mikołaj Foks: Sprowadź mnie na ziemię, proszę. Wiesz co, ja myślę, że to jest kilka poziomów, bo jedno jest rzeczywiście taki, trochę nawiązaniu do poprzedniego odcinka o dyscyplinie, tam przywoływałem tych mnichów i żeśmy o tym rozmawiali, nie? Że to jest jakiś taki element czegoś podziwianego, czy powiedzmy aspiracyjnego dla wielu osób, że zachować taką wolność właśnie wewnętrzną, tą właśnie taką filozoficzną byśmy powiedzieli, tak? Od tego wszystkiego, taki dystans i to jest jakiś jeden poziom. Natomiast wydaje mi się, że w tym też jest taki poziom samostanowienia po prostu, że chcąc pozostać wolnym, w tym sensie uwolnionym od tego, czy takim zdystansowanym od tego nastawienia na wynik, no to znowu tworzy, to ta sytuacja tworzy takie wymaganie dla współczesnych profesjonalistów, w ogóle wszystkich ludzi, którzy podejmują się jakiejkolwiek pracy zawodowej, że no ta samoświadomość jest potrzebna, że to nie są już czasy, że ty przychodzisz i ci szef wszystko ułoży, firma ci wszystko ułoży, zaplanuje ścieżkę kariery, tylko, że z jednej strony pracodawca ma jakieś odpowiedzialności, organizacja będzie nastawiona na wynik i będzie oczekiwała od ciebie wyników, no ale pewną umiejętnością kontrującą, ale też niezbędną do zdrowego funkcjonowania w tej organizacji jest twoja samoświadomość, właśnie ta umiejętność wyznaczania granic, tego właśnie też samoobserwacji, czy ja już nie zapędziłem się za bardzo, czy ja za bardzo się gdzieś nie wkręciłem w jakiś temat, w jakiś projekt, czy ten cel gdzieś tutaj nie postawiliśmy go sobie jednak za wysoko, za ambitnie. I ja myślę, że ten współczesny świat nastawiony na wynik, który jednak szuka jakiegoś zbalansowania, on trochę będzie wymuszał, że będzie to taka niezbędna kompetencja pracownicza, że jeżeli jesteś w zespole, to jedną z swoich odpowiedzialności jest również dbać o zasoby tego zespołu, ale żeby zadbać o te zasoby tego zespołu, to właśnie potrzebujemy jakiejś takiej wolności na poziomie niewkręcenia się zbytniego te wyniki, które realizujemy. Tak mi się wydaje.

Ogarnij chaos!

Marcin Kwieciński: Bo to też jest tak, że ta rzeczywistość zawodowa i może to jest to tej wolności, bardzo lubi nam się rozlewać poza jakieś oficjalne ramki, które jej dajemy. Czyli mówimy sobie, że dajemy tej rzeczywistości zawodowej, zgodnie z tym, co mamy w prawie, w przepisach, te 40 godzin tygodniowo, prawda, i to są te ramy, za to to się nie rozlewa, ale zobacz, bo nie wiem, jak Ty masz, ale ja tak mam, że jak prowadzę jakieś warsztaty, jakieś szkolenia i mówię, łapię się na tym, że mówię no i załóżmy, że to jest właśnie te 40 godzin tygodniowo, to bardzo często uzupełniam to, mówiąc, no tak, no bo to tak ogólnie jest, prawda, no wiadomo, że niektórych to jest więcej, właściwie prawie zawsze to jest więcej, ale te 40 godzin, czyli ja w tym, jak mówię, już się zabezpieczam, mówiąc, nie, ja wiem, że Wy pracujecie więcej, prawda, ale kurczę, teraz tak sobie myślę, no, ale przecież chodziłoby w sumie o to, żeby nie pracować więcej, żeby się jednak zamknąć w tych 40 godzinach, żeby ten czas, który jest później, też był czasem na rzecz tych 40 godzin, prawda, żeby się zregenerować, żeby dobrze móc, w takim dobrostanie móc usiąść do pracy, a rzeczywiście no mało jest osób, które nie pracują więcej.

Mikołaj Foks: Stąd też w ogóle bardzo lubię w podejściu zwinnym, no zasadniczo tam pewnie nie wszędzie tak jest, ale zasadniczo w takim, w takich założeniach zwinnego, zwinnej pracy, tak, pracy agile, jest coś takiego, że po prostu pracujemy w danym odcinku i tyle, jeżeli w danym odcinku nie skończyliśmy, no to nie skończyliśmy i tyle, to znaczy, że było źle oszacowane, ale generalnie pracujemy do danej godziny, do danego odcinka, takie są przynajmniej założenia, więc nie ma takiego, a, zostańmy jeszcze, jeszcze godzinkę, żeby tam dokończyć, nie, no po prostu, tyle dowieźliśmy, czyli następnym razem trzeba inaczej oszacować, więc kwestia tego rozlewania się, to jest chyba tutaj bardzo ważny wątek, wątek związany z wolnością, widzę, że chcesz coś powiedzieć, więc ja tylko zaparkuję, że chciałbym opowiedzieć o pewnym wątku.

Marcin Kwieciński: bo zobacz, jak wchodzimy do organizacji z projektem Ogarnij Chaos, no to my siłą rzeczy spotykamy się z ludźmi, gdzie raczej większość na sali to będą ludzie, którzy są przeciążeni, czyli pracują dużo więcej, im się to już rozlało itd. I teraz rzeczywiście to jest trochę ta grupa docelowa, z którą pracujemy, gdzie jednak jest to jakiś też przejaw zniewolenia, nie, zresztą po to też mamy te pierwsze moduły związane z przywracaniem sprawczości, bo wiele z tych osób zapomniało, że w ogóle może być sprawczym w tym obszarze wyznaczania granic, w takim właśnie uwolnieniu się od tej presji wyniku i nadal osiągania ważnych wyników, też ambitnych często wyników, ale w takiej większej wolności. I to jest jedna perspektywa, że rzeczywiście myślę, że szczególnie właśnie w projekcie Ogarnij Chaos to my trochę tę grupę takich ludzi, którzy gdzieś zatracili to poczucie wolności czy umiejętność zachowania wolności, no częściej spotykamy, niż jakby może ona jest w społeczeństwie rozłożona. Ale jest jeszcze drugi aspekt tej wolności, bo przecież są ludzie, którzy powiedzą tak, ja w wolności teraz decyduję, że na przykład ja chcę więcej pracować, bo uznaję, że to jest taki sezon życia, że to jest teraz taka możliwość, że ja chcę teraz wykorzystać te szanse, które się przeze mnie pojawiły i wiesz, i to też jest wyzwanie, żeby wszystkich tym młotkiem nie okładać, że ale wy wszyscy teraz musicie być tacy zbalansowani i w ogóle jakby tutaj teraz wszyscy wychodzimy z przepracowania. No jeżeli ktoś w tej wolności podejmie decyzję, że na tym etapie kariery albo na tym etapie życia, albo w ogóle w tym życiu to jest jego wybór, to wydaje mi się, że jeżeli to jest świadomy wybór, to nasza rola kończy się w takim po prostu zarysowaniu, słuchaj, są pewne ryzyka, które bierzesz i po prostu bądź ich świadomy.

Mikołaj Foks: Tu jeszcze domykając ten wątek, że zobacz, jakiś czas temu słuchałem wywiadu z Tomaszem Czajką i on opowiadał o doświadczeniach z pracy w SpaceXie. I on tam wprost mówi, że ludzie przychodzący do SpaceXa z założenia wiedzą, że będą przeciążeni, że będą dużo bardziej obciążeni niż większość, bo tam jest taka kultura tej pracy, jest kultura organizacyjna, no ale jest też ta misja. Nie każda firma wysyła ludzi na Marsa, czy tam w kosmos, więc myślę, że będą zawsze też takie osoby, które powiedzą, w tej wolności wybieram właśnie taki kierunek.

Marcin Kwieciński: To jest chyba w ogóle taka rozmowa o tym, bo tym 40 godzinom się trochę dostało. Ja myślę, że w ogóle te 40 godzin to jest fajny punkt odniesienia i super, jeżeli potrafimy się utrzymać w tych ramach, ale rzeczywiście ktoś może dać sobie większe ramy, ba, ktoś może dać sobie mniejsze ramy. Ja podzielę się takim doświadczeniem takiego momentu, kiedy ze względu na różne zobowiązania też takie, powiedzmy rodzinne, takie nazwijmy, sobie założyłem, że będę poświęcał czasu na pracę mniej, była taka możliwość i pamiętam, nie wiem, czy Ty pamiętasz, że dzieliłem się z Tobą, że czuję się przepracowany, to znaczy, że to nie chodzi o to, ile Ty masz godzin pracy, tylko, że możesz powiedzieć sobie, a ja będę pracował 10 godzin tygodniowo, umieć na to tyle zarezerwowane, ale okazuje się, że w tych 10 się nie wyrabiasz, że musisz gdzieś podkradać z czegoś innego, na co innego sobie zaplanowałeś, prawda, jakieś inne zobowiązanie, nie wiem, na jakiś wolontariat chociażby, prawda, no i czujesz się przepracowany, bo czujesz, że jakby nie dowozisz w wyznaczonym czasie, nie, i że tego nie brakuje, i że jest ciężko i tak dalej. Więc myślę, że to jest głównie o tym, czy my potrafimy sobie stawiać jakieś granice, bo zobacz, granice są nam potrzebne do wolności, nie, żeby sobie powiedzieć, tak, no tu jestem, a teraz jestem gdzie indziej.

Mikołaj Foks: No i oczywiście znów, ja często wracam do technologii, że potrzebujemy uczyć się korzystać z technologii, żeby ona nam nie rozlewała właśnie tej rzeczywistości jakiejś innej na to, gdzie nie chcemy być, prawda, no ja nie wiem, jak jesteśmy w muzeum, to czy chcemy sprawdzać telefon, no nie, chcemy te obrazy oglądać. Ale chciałem bardzo opowiedzieć historyjkę.

Marcin Kwieciński: O człowieku.

Mikołaj Foks: O człowieku, o Krzyśku, Krzyśka nie ma już z nami, Krzysiek kilka lat temu zmarł na raka, ale miałem wielką przyjemność przez dobrych kilka lat, no, nie wiem, ma pięć czy siedem lat długo, musiałbym teraz sobie policzyć, pracować z Krzyśkiem, pracowałem z nim właściwie trochę tak, jak my się teraz widzimy, chociaż my nagrywamy przez komputer, się spotykamy, to z nim siedziałem w odległości półtora metra czy metra, ja już chyba opowiadałem kiedyś w tym podcaście zresztą o nim, ale Krzysiek był niesamowity, ponieważ Krzysiek był handlowcem i Krzysiek był bardzo dobrym handlowcem, naprawdę miał dobre wyniki, natomiast kiedy przychodziła godzina tam siedemnasta, to Krzysiek o godzinie siedemnastej, even czasem chwilę wcześniej, jakby to nie o to nie wiem, kilka minut przed siedemnastą, ale bardzo rzadko kilka minut po siedemnastej wstawał od biurka, zamykał laptop i wychodził nie zabierając ze sobą laptopa, każdy prawdziwy handlowiec wie, że może się trafi jakaś, trzeba będzie jakąś ofertę zrobić na szybko, to będzie złoty strzał, więc dobrze tego laptopa ze sobą mieć, a Krzysiek po prostu wychodził, wspominam go, to jest świetny facet, naprawdę, bardzo fajny kolega i zresztą też opowiedział mi o tym, jak wcześniej tak nie było, jak wcześniej brał dużo pracy do domu, jak też był na takim powiedzmy etapie dorobku, żeby walczyć, ale w pewnym momencie go jakoś mocno oświeciło, że nie tędy droga i bardzo mocno to rozgraniczył i on właśnie był taką osobą, która potrafiła myślę zyskać wolność w świecie nastawionym na wynik, to nie jest tak, że on tych wyników nie osiągał, on je osiągał, ale też myślę, że mógł być jeszcze lepszy, w takim sensie, że gdyby tam jeszcze z godzinkę, to może te wyniki byłyby jeszcze większe, ale on mówił, no ale ja mam wszystko, co potrzebuję, mam rodzinę, mam dzieci, chciałbym z nimi trochę czasu spędzić, chciałbym sobie na rower pojechać, ale jak pracował, to rzeczywiście skupiał się bardzo na pracy, bardzo na pracy, dziwił się trochę, pamiętam też, a propos jeszcze produktywności, powiem, trochę go zaskakiwały różne moje pomysły, nie? Jakieś prace w interwałach i mówię, co to za dzwonek? Nie, bo właśnie mam chwilę na przerwę, nie? A on potrafił się rzeczywiście skupić, nie potrzebował tych różnych technik, miał dużą umiejętność skupienia na danym zadaniu.

Marcin Kwieciński: Tyle o Krzyśku. Dzisiaj z tym tematem też wolności skleja taki temat związany z utrzymaniem czujności i to jest dla mnie też taka rzecz, której się mocno ostatnio przyglądam. Zauważyłem taką rzecz, że nawet jak człowieka wyposażysz w tą taką umiejętność większej samoświadomości, nawet kompetencje, nawet właśnie wyciągniesz go z przepracowania, uwolnisz go od tego takiego nadmiernego spalania się w tej drodze do wyniku, to niestety częsty scenariusz, który się pojawia to jest taki, że ci ludzie po pewnym momencie potrafią wrócić do starych nawyków. Ten brak wolności znowu do nich wraca, że oni doświadczyli już, że można inaczej, że można by powiedzieć, zaczynają pracować jak wspomniany przez Ciebie Krzysztof, a później z różnych powodów, najczęściej związanych z presją właśnie znowu tych wyników i otoczenia, w którym funkcjonują, wracają, wracają do tego i myślę, że jak mówimy o tym pozostawaniu wolnym, to bardzo ważne jest również to pozostawanie czujnym, żeby właśnie nie wrócić do starych nawyków. Myślę, że to jest duże wyzwanie, też ostatnio słuchałem wywiadu z Michaelem Hayatem, który notabene jest, przyznaje się publicznie, że ma za sobą też epizod uzależnienia od pracy, pracoholikiem był i on też o tym dużo mówi, że mimo całej świadomości tego obszaru, mimo całej jakby energii wkładanej w to utrzymanie, teraz też uczenie ludzi właśnie niewpadania w to takie nadmierne przeciążenie, mówi, że zdarza mu się wracać w schematy, które gdyby nie były zauważane, czyli bez tej czujności, gdyby nie zostałyby odpowiednio przez niego albo przez jego otoczenie wychwycone, no to by doprowadziły do tego, że znowu by wpadł właśnie, możemy powiedzieć, w taki ciąg pracy. Myślę, że jak mówimy o tym pozostawaniu wolnym, to mi też jakoś mocno tutaj się skleja z tym.

Mikołaj Foks: Jak pozostać wolnym w świecie nastawionym na wynik? Myślę sobie, że to pytanie, które dzisiaj sobie stawiamy, to jednak, ufam, że ono trochę pozostanie bez odpowiedzi, bo z jednej strony czuję, że naszą odpowiedzią dzisiaj jest, żeby budować sobie taką wolność wewnętrzną, to jest super ważne, ale z drugiej strony, że to nie jest takie proste, że to nie jest tak, że są, wiesz, wystarczy wpisać jakiś kod i już, tylko że to jest trochę coś, co, nie wiem, wybieramy cały czas, każdego dnia, w każdej chwili, więc no właśnie, że nie ma na to prostej odpowiedzi, jak to zrobić.

Marcin Kwieciński: Tak mi się wydaje i ja myślę o tym, że kończymy tę naszą dzisiejszą rozmowę, bo myślę, że trochę żeśmy sobie ten temat rozgrzebali, tak, poszukali różnych wątków, ale nadal to jest tak, że to jest trochę o tym, że każdy musi walczyć o swoją wolność każdego dnia i chyba na swój własny sposób i nie ma, właśnie nie ma jednego algorytmu na wolność człowieka.

Mikołaj Foks: Tak, bo mam wrażenie, że ten odcinek jakoś szczególnie nam poszedł w takim kierunku niejednoznacznych odpowiedzi, a może właśnie nawet zanurkowaliśmy w miejsca, gdzie sami nie mamy do końca odpowiedzi. Mam nadzieję, że dołożyliśmy jakąś cegiełkę do tej dyskusji o pozostawaniu wolnym w świecie nastawionym na wynik. No i zachęcamy naszych słuchaczy do, po pierwsze, do zastanowienia się, co bierzecie dla siebie, właśnie tak indywidualnie z tej dzisiejszej rozmowy. Jaka jest jedna inspiracja, z którą wychodzicie z tej wymiany zdań, a zapraszamy też do komentowania, do podzielenia się tymi przemyśleniami. No i właśnie, do poszukiwania tej wolności w świecie nastawionym na wynik.

Marcin Kwieciński: Myślę, że wystarczy. Zamykamy na dzisiaj. Żegnają się…

Mikołaj Foks: Mikołaj Foks.

Marcin Kwieciński: i Marcin Kwieciński.

Mikołaj Foks: Do usłyszenia.

Marcin Kwieciński: Do usłyszenia.

Ogarnij… Chaos! Chaos!

Transkrypt wygenerowany za pomocą AI.

📜 Informacja zwrotna na temat odcinka

Równie ważny jest dla nas udział w rankingu Apple Podcast.

Jeśli możesz oceń również podcast w ITunes.

Dzięki Twojej ocenie pomożesz nam dotrzeć z naszym podcastem do innych osób.

Z góry dziękuję za pomoc!

💬 Porozmawiajmy

Zapraszam Cię do dyskusji w komentarzach na temat tego odcinka.

Pytanie: Z jaką główną myślą zostajesz po wysłuchaniu tego odcinka?