W pięćdziesiątym ósmym odcinku podcastu “Ogarnij Chaos®” rozmawiamy o samodyscyplinie i systematyczności. Czy są one niezbędnym elementem wysokiej produktywności czy też jedynie jedną z możliwych strategii osiągania sukcesu? 

Zapraszamy do posłuchania!

Zapraszamy do posłuchania!

(jeżeli nie widzisz powyżej odtwarzacza podcastu kliknij w ten link)

Podcast dostępny jest również na Youtube:

📦Zasoby:

Cal Newport – Praca głęboka. Jak odnieść sukces w świecie, w którym ciągle coś nas rozprasza
Viktor E. Frankl – Człowiek w poszukiwaniu sensu
Process Communication Model
Joanna Berendt
Dyscyplina 🙂

🎧 Podcast dostępny również na platformach:

✅ Spotify
✅Spreaker
✅Apple Podcast
✅Google Podcast

Transkrypt

Mikołaj Foks: Ogarnij chaos. Podcast o tym, jak wyjść z przepracowania i zacząć robić to, co naprawdę ważne. Marcin Kwieciński i Mikołaj Foks. Witamy w kolejnym odcinku podcastu Ogarnij chaos. W tym sezonie rozmawiamy na tematy, na które nie mamy jasnej odpowiedzi. Są one związane z produktywnością. są związane z wychodzeniem z przepracowania. są związane z osiąganiem rzeczy najważniejszych, ale dobraliśmy taki zestaw tematów do dyskusji, gdzie sami nie mamy jednoznacznych i takich modelowych odpowiedzi. Chcemy w tym sezonie poszukać tych odpowiedzi. I dzisiaj, jaki bierzemy temat na warsztat?

Marcin Kwieciński: Będziemy rozmawiać o dyscyplinie i o tym, czy bez dyscypliny można osiągać świetne wyniki. I to jest jeden z tych tematów, które i tu możemy się do tego przyznać.

Mikołaj Foks: już w poprzednim którymś odcinku się przyznawaliśmy do tego, że my sobie z Marcinem przy okazji nagrywania podcastów też dodatkowo prowadzimy jakieś rozmowy. No i czasem właśnie wskakuje taki temat, że rozmawiamy, rozmawiamy, rozmawiamy, ale trudno nam znaleźć jednoznaczną odpowiedź. I właśnie do takich tematów chcieliśmy Was, drodzy słuchacze, zaprosić. Tym tematem na dzisiaj jest dyscyplina. Właśnie to, czy można osiągać świetne wyniki bez dyscypliny.

Marcin Kwieciński: Wiesz co, to ja mam definicję, która może nam fajnie nas tutaj podprowadzić, bo co mówi o dyscyplinie słownik języka polskiego? Otóż są cztery definicje. O czwartą na mnie chodzi. Czwarta brzmi: krótki bat o kilku rzemieniach. chociaż to też by mogło być ciekawe, czy bez takiego bata nie da się, czy można mieć wyniki. Ale mówimy o, pozostałe dwa to są związane ze sportem i sztuki, ale jest taka trzecia definicja: dyscyplina, czyli rygorystyczne reguły postępowania wprowadzane w grupie albo narzucone sobie samemu. też podporządkowanie się tym regułom. No właśnie. Czy możliwe jest osiąganie świetnych wyników bez tego rygorystycznego podejścia, bez tych reguł i bez podporządkowania się tym regułom?

Mikołaj Foks: No to wiesz co, ja bym tak łatwo tego bacika nie odrzucał. Ja sobie teraz szybciutko wpisałem w internet i rzeczywiście zobaczyłem, że tam taki jest opis. Ale pamiętam, że było też określenie dyscyplina, dyscyplinka chyba nawet bardziej. Na coś w rodzaju takiego, wiesz, takiego sznurka, takiej struny, którą się przywiązywało gdzieś chyba w okolicach klatki piersiowej. Nie wiem, nigdy nie nosiłem. I ona miała sprawiać taki, no właśnie, nie wiem czy ból, no ale miała być odczuwana fizycznie. I to miało właśnie dyscyplinować. Miała być pewnego rodzaju, wiesz, takim zaprojektowanym czymś, co cię bodźcuje i ci o czymś tam przypomina.

Marcin Kwieciński: W takiej bardzo fizycznej formie, wręcz bólowej. Może nie chodziło o to, żeby ci sprawiać wielkie cierpienie, ale to jest trochę tak jak, nie wiem, ktoś czasem sobie wiąże na czymś węzełek, a ktoś sobie, nie wiem, żeby nie zapomnieć czegoś, no to postawi coś w drzwiach, prawda, żeby na pewno o to się potknąć wręcz. Że jak będzie wychodził, to się o to potknie. I dla mnie to jest trochę historia o tym, że dyscyplina, bo dyscyplina, nie wiem jak tobie, ale mi się kojarzy ze sportowcami, z muzykami.

Mikołaj Foks: Muzykami w sensie takim, może nie tyle rockowymi. Patrz, już mam ocenę, nie? Chociaż, no, to trzy kropki, można by tu więcej powiedzieć. Ale z takimi, którzy, wiesz, uczą się, nie wiem, dziećmi, które uczą się w szkole muzycznej na przykład. Muzyka klasyczna, tak?

Marcin Kwieciński: Tak. Albo na przykład, wiesz, artyści, malarze, którzy, wiem, bo mam grono przyjaciół malarzy. jest nawet takie powiedzenie chyba Picasso, że natchnienie istnieje, ale musi zastać się przy pracy. Czyli musisz mieć tą właśnie dyscyplinę, tę regularność, no, że przychodzisz każdego dnia, siadasz czy tam stajesz przed tą ramą i malujesz. I tylko jeśli tam będziesz, no to w pewnym momencie coś tam ciekawego się wydarzy.

Mikołaj Foks: Czyli jest ten wątek tej dyscypliny, tego przypomnienia tej może trochę niewygody.

Marcin Kwieciński: Odporządkowania regułom.

Mikołaj Foks: Tak, dokładnie. I wiesz co, no, oczywiście, że można tam się naśmiewać, że to jest tam bad, którym się okładamy itd., ale ja staram się znaleźć, wiesz, coś tam takiego głębszego, że tam jest jakiś pozytyw, nie? Że ta dyscyplinka, która tam, jakiś sznurek, który coś tam przypomina. I myślę sobie, że my mamy dyscyplinę.

Marcin Kwieciński: Ty i ja. To znaczy, my się regularnie spotykamy i robimy ten podcast, nie? I są momenty, kiedy my mówimy sobie: o, to był świetny odcinek, a są momenty, kiedy mówimy: no, były lepsze. Ale to jest. I dzięki temu ja mam takie przekonanie, że te kolejne sezony są lepsze. Ale przez to, że jest dyscyplina.

Mikołaj Foks: Tak, i przede wszystkim są. Przede wszystkim są i mamy już na koncie ponad 50 odcinków w podcaście Ogarnij Chaos, co jest już dosyć, no, myślę, istotnym osiągnięciem czy wynikiem. Dzięki dyscyplinie. Dzięki dyscyplinie, rzeczywiście. Rzeczywiście ciekawe w tym jest, że ta dyscyplina… Wydaje mi się, że jeżeli spotkamy człowieka, który nie jest w fazie buntu, tylko tak racjonalnie, bez emocji sobie porozmawiamy o tej dyscyplinie, to w zasadzie większość ludzi chyba się zgodzi, że ta dyscyplina jest potrzebna. Jakieś zdyscyplinowanie. Często też ta dyscyplina się wiąże z jakąś systematycznością.

Marcin Kwieciński: Mam takie wrażenie, że czasami nawet zamiennie jest to używane. Więc jesteśmy w takim obszarze, że na chłodne, jak na to popatrzymy, no to powiemy: no tak, no, sportowiec bez dyscypliny nie będzie miał wyników. Ty powiedziałaś też jeszcze o tych malarzach. Tu mi się też przypomina pisarze. Stephen King też, jak dzielił się swoimi opowieściami, co sprawia, że napisał tyle książek, no ma taki nawyk siadania, zdyscyplinowanego pisania. Z polskiego podwórka Remigiusz Mróz, słuchałem wywiadu z nim, też o tym mówi, że ma po prostu taką wewnętrzną dyscyplinę, siada, pisze. My też jakoś tego doświadczamy. Czyli można by powiedzieć, że na chłodno to nie jest tylko anegdotyczne, ale wydaje się, że większość osób powie: tak, dyscyplina ma wartość. I jednocześnie mam takie obserwacje, że często ta dyscyplina jest jednak właśnie postrzegana negatywnie, pejoratywnie, że to jest coś, co byśmy najchętniej z siebie zrzucili, czego byśmy się pozbyli z naszego życia, żeby już nie było tych reguł, żeby jakoś wyzwolić się z tych okowów, tej systematyczności. Stąd dla mnie jest ta niejednoznaczność. Bo jak ja bym miał powiedzieć, czy ja mam jednoznaczną odpowiedź, czy dyscyplina jest potrzebna, żeby osiągać wyniki, absolutnie podpiszę się pod tym, że moim zdaniem jest niezbędnym elementem sukcesu. I jednocześnie jak sobie obserwuję te różne dyskusje i też różne próby różnych osób, które próbują ją jakoś ominąć, nagiąć, wyeliminować, no to tak czasami się zastanawiam, a może to jest tylko moje przekonanie, może są inne strategie, które pozwalają nam osiągnąć świetne wyniki, ale bez tej dyscypliny. Jak ty na to patrzysz? Widzisz jakieś inne, alternatywne strategie?

Mikołaj Foks: Ciężki będzie chyba ten odcinek, bo mam wrażenie, że jesteśmy blisko postrzeganiu tej sprawy. Jednoznaczności. Tak, ale spokojnie, mam też jakiś pomysł, żeby jednak w innym miejscu poszukać. Ja chcę tylko powiedzieć jeszcze o dwóch rzeczach, zanim trochę powiem moje zdanie w temacie. Jedna sprawa to jest taka, że poznałem dosłownie w te wakacje takiego mężczyznę, który jest muzykiem, profesjonalnym, filharmonikiem i miał ze sobą, to był kemping, tam żeśmy się poznali, i miał ze sobą elementy swojego instrumentu muzycznego, które pozwalały mu ćwiczyć grę. Znaczy on fizycznie nie grał, prawda? Nie wydawał dźwięku, ale ten cały tam ruch palców, podmuch, jakieś napięcie policzków, nie znam się na tym, ale miał to wszystko ze sobą, prawda? I mi się wydaje, kurczę, jak muzyki idzie na wakacje, to wszystko umie, to po co on ma, no wiadomo, trochę ćwiczyć, ale nie, on regularnie ćwiczył. Więc to jest ten wątek dyscypliny, to jest jedna rzecz, a druga rzecz to jest taka, że zobacz, że rzeczywiście ja się zgadzam, że tak jest, że to jest dyscyplina, no jest, ma zły PR, ale zobacz, że ciekawą sprawą jest to, że modna się robi rutyna, rutyna, ustawianie sobie rutyn. To jest, kurczę, dość modne, nie? Że o tej godzinie robię to, to i to, o tamtej robię to, to i to. No czy to się jakoś różni bardzo? No nie wiem, nie mam pomysłu, czym to mogłoby się różnić.

Marcin Kwieciński: Możesz się chwilę zastanowić, to może coś tam, coś tam podrzucisz.

Mikołaj Foks: Natomiast jeszcze w słowie dyscyplina, i to jest chyba ta rzecz, którą chciałbym powiedzieć, to jest to, że jest to angielskie słowo disciple, które oznacza ucznia, ale takiego ucznia bardziej, który podąża za mistrzem. No to głównie pewnie, co się najbardziej będzie kojarzyć, no to po prostu, że Jezus miał swoich disciples. Ale nie tylko, bo to słowo może też pasować do czegoś, do innej sytuacji, ale jakby rozumiemy w związku z tym ten kontekst, prawda? Że to są uczniowie, ale to są jednak tacy podążający. I to mi robi taki bardzo pozytywny obraz tego słowa, że to jest po prostu takie wierne podążanie za czymś. No i właśnie zastanawiam się, czy to jest tak, że ta próba zrzucenia dyscypliny wiąże się tylko z tym, że po prostu słowo dyscyplina ma słaby PR, czy że naprawdę chcemy ją odrzucić. No to wiadomo, to jest pewien ciężar, to jest pewne zobowiązanie, to nie jest bardzo wygodne. To, że my tutaj się regularnie spotykamy, no to też wymaga od nas nierobienia w tym czasie czegoś innego, co jest może lżejsze, co jest może prostsze, co jest może szybsze. No właśnie, więc trudna sprawa, ale, ale, ale już idę do puenty, myślę sobie, że może być tak, że dyscyplina przez wieki była kojarzona nie z jakimś pozytywnym podążaniem za kimś, no bo, prawda, ci uczniowie Jezusa, którzy tam szli, no to spodziewam się, że oni to robili z własnej woli. znaczy po prostu ich zafascynował ten człowiek i chcieli za nim iść. A dyscyplina chyba nam się kojarzy z pewnego rodzaju przemocą. To znaczy, że właśnie od tego zaczęliśmy, żeby tam się chłostać, ale nie wiem, jakaś linijka, czy ja cię zdyscyplinuję, dokąd, bądź posłuszny, musisz trzymać dyscyplinę. Czyli pewnego rodzaju wierność czemuś, ale wymuszona przemocą tak naprawdę. Może dlatego są te negatywne skojarzenia.

Marcin Kwieciński: Trochę stawiasz taką hipotezę, że ponieważ zaczęliśmy nadużywać tego procesu podporządkowywania, to stał on się przemocowy. I w związku z tym się do niego jakoś zraziliśmy, czy na zasadzie odbicia chcemy się go wyzbyć? Tak, ale myślę, że to w ogóle nie neguje naszego pytania tytułowego, które jest nadal bardzo ciekawe. Czy bez dyscypliny można osiągnąć świetne wyniki? Bo jeśli nawet powiemy sobie, że dyscyplina jest czymś dobrym i pozytywnym i wytniemy ten element przemocy i powiemy, że sam siebie dyscyplinuję, jakieś robię różne działania, żeby po prostu coś robić regularnie. Czy zamienimy to słowo na rutynę? Czy bez rutyn można osiągnąć świetne wyniki? To ja myślę, że to pytanie jest nadal aktualne. Chociaż ten Picasso, czy nie wiem kto tam mówił, że trzeba tę rutynę trzymać, ale może wcale nie trzeba. Ciekaw jestem, co ty sądzisz?

Mikołaj Foks: Kilka mi się tu rzeczy otworzyło. Jeszcze z takich ciekawostek lingwistycznych. To disciple wywodzi się od łacińskiego disciples, oznaczającego ucznia lub naśladowca. Natomiast discipline odnosi się do samego procesu nauki, treningu lub reguł postępowania. Ale oba słowa mają jakby ten sam korzeń łaciński. Więc rzeczywiście tutaj jest jeszcze tak, że może patrząc z takiej perspektywy, my powiedzmy jesteśmy w stanie zaakceptować rutyny, w sensie, że fajnie mieć rutynę. Dobrze jest mieć jakieś reguły postępowania, ale jako ludziom trudno nam jest wytrwać w tych rutynach, w jakiejś takiej systematyczności i byśmy powiedzieli tak przykleić się do tych rutyn. albo jeszcze patrząc z boku, bo podobnie jak rutyny teraz modne są nawyki. Wiele osób mówi: fajnie jest mieć nawyki. Książka Atomowe Nawyki to jest bestseller, ludzie często się na nią powołują. Wiele pytań na szkoleniach z produktywności to jest jak budować nawyk, ile to trwa, co zrobić, żeby ta nawykowość się pojawiała. Czyli znowu my chcemy mieć jakieś nawyki i jednocześnie bardzo trudno jest w długim okresie nawyku trzymać, bo nawyki mają też tendencję do erozji. Więc wydaje mi się, że ta pejoratywność może też brać się z takiego zniechęcenia tym, że my jako ludzie co do zasady możemy mieć kłopot z utrzymaniem pewnego rygoru czy wymagań.

Marcin Kwieciński: Super, fajne spostrzeżenia i to mi otwiera taką myśl, że zobacz, że słowo właśnie rutyna ono jest teraz modne i te nawyki są modne, ale i słowo nawyki i rutyna były jeszcze całkiem niedawno. Powiedziałbym, że 10 lat temu to były negatywne słowa. To znaczy, że dzisiaj jest modne robić sobie rutyny. Może to też bardziej z angielskiego przyszło, prawda?

Mikołaj Foks: Może tak, może po prostu jakby z różnych materiałów anglojęzycznych to nas przeniknęło, wróciło. A nawyk to się kojarzył z czymś złym.

Marcin Kwieciński: W ogóle to jest też ciekawe, że my nie mówimy o cnocie dzisiaj.

Mikołaj Foks: Bo kiedyś cnota… Która też jest bardzo blisko.

Marcin Kwieciński: De facto to jest nawyk tylko pozytywny. Znaczy, że robię coś zawsze tak samo, ale w sposób pozytywny. Że zawsze się uczciwością jakąś. Jak jestem prawdomówny, to może być jakiś rodzaj cnoty. Że zawsze tak postępuję. Więc to nie jest teraz w modzie, ale w gruncie rzeczy w modzie jest chyba ciągle to samo. Tylko, że to przybiera inne nazwy.

Mikołaj Foks: Marzewnictwo.

Marcin Kwieciński: Tak, i że ta rutyna nie miała tego pozytywnego wizerunku. A teraz ma. Myślę, że szczególnie w świecie cyfrowym. Znaczy, w świecie nasączonym cyfrowością. Gdzie właściwie, wiesz, nagle możesz wylądować w internecie i siedzieć tam 4 godziny, nie zorientowawszy się. A że ludzie chcą robić różne rzeczy, które odczytują, że są dla nich wartościowe. Mieć zbilansowaną dietę. Nie tylko taką jedzeniową, ale też cyfrową, czy w ogóle różnych rzeczy, które chcą mieć w życiu. I dlatego to się staje modne i pozytywne. A że trudno wytrwać? No tak, trudno wytrwać. Dlatego chcemy te nawyki zbudować. Zbudować nawyk działania rutynowo. I są te różne aplikacje, które nam coś włączają, wyłączają i nas trochę przez to prowadzą. I już ostatnia będzie myśl, że wiesz co, że w sumie to jest coś, co jest domeną klasztorów. I to mówię zupełnie międzykulturowo, międzyreligijnie. Że ludzie w różnych zakątkach świata decydowali się na pójście do różnych klasztorów. Czy to będą jakieś buddyjskie, czy to będą jakieś chrześcijańskie. Po to, żeby żyć w ustrukturyzowany sposób i realizować jakieś tam działania w strukturze, która daje takie poczucie bezpieczeństwa i pewności, że robię to, co chciałbym robić.

Mikołaj Foks: Rzeczywiście ciekawe jest, podążając tym wątkiem też, że właśnie międzykulturowo jakoś ten mnich zawsze jest jakiś taki w tej kulturze zachodniej pociągający. Niezależnie, czy to będzie mistrz Zen, mnich kontemplacyjny chrześcijański, czy jakiś buddyjski, czy jeszcze, nie wiem, Shaolin. Mistrzowie zawsze gdzieś tak kulturowo wydają się tacy pociągający, inspirujący i rzeczywiście permanentną ich cechą jest właśnie to zdyscyplinowanie, czy właśnie jakaś wewnętrzna dyscyplina, uporządkowanie. Może to jest rzeczywiście taki… Może to jest produktywność.

Marcin Kwieciński: Produktywność.

Mikołaj Foks: Może to jest umiejętność robienia tego, co chcę tak naprawdę robić.

Marcin Kwieciński: Niezależnie od nastrojów, stanu. Że wyłączę tą labilność, prawda? Że raz mi się chce, raz mi się… Ale robię. Czy jest pogoda, czy nie pogoda, a robię. Bo ja myślę, że w gruncie rzeczy, w głębi serca, każdy z nas ma takie pragnienie, żeby zachować taką wierność swoim postanowieniom.

Mikołaj Foks: Stójność.

Marcin Kwieciński: Tak. Ja to robię. A dzisiaj też dużo w sumie mówimy o emocjach, o uczuciach, o tym, co odczuwamy, żeby to odnazywać i rozpoznawać. I to jest dobre, ale może czasem za bardzo mówimy o: mam taką emocję, to za nią podążę, zamiast podążyć za jakimś swoim planem.

Mikołaj Foks: Trzymać dyscyplinę.

Marcin Kwieciński: No właśnie, wiesz, to wydaje się, że tutaj dotknęliśmy tych takich powszechnych spojrzeń i wydaje się, że też mamy jakąś taką wspólnotę spojrzenia na te sprawy. Chyba raczej jesteśmy z tej szkoły obydwa i że, którzy się podpiszą, że bez dyscypliny ciężko będzie o wyniki, a już świetne wyniki to w ogóle. Ale wiesz, ja mam kilka znaków zapytania tutaj, na które jeszcze nie znalazłem odpowiedzi. I trochę chciałem z tobą o nich porozmawiać dzisiaj. Jedną z takich perspektyw, która gdzieś jest jakimś takim obszarem moich poszukiwań i przyglądania się, to jest to, że może jest tak, że niektórzy z nas mają tak skonstruowaną osobowość czy umysł, że mają predyspozycje ku dyscyplinie, a inni mają inną konstrukcję umysłową czy osobowościową, która niekoniecznie sprzyja utrzymaniu dyscypliny. I im dłużej się przyglądam takim różnym podejściom diagnostycznym, czy na przykład też podejściu NVC, które mówi, że wszystko co robimy jest jakąś tam strategią do zaspokojenia jakichś potrzeb, ale też na przykład takiej perspektywie właśnie struktury osobowości. To są różne struktury osobowości. To zastanawiam się, czy czegoś nie ma na rzecz, że może jest tak, że niektórym będzie łatwiej utrzymać dyscyplinę, być może nawet jakby na poziomie genetycznym, bo tak mają ukształtowany mózg, a w konsekwencji umysł, a innym będzie to przychodziło z ogromną trudnością. Więc nie wiem, czy ty się kiedyś nad tym w ogóle zastanawiałeś, bo ja tu nie mam odpowiedzi.

Mikołaj Foks: Wiesz co, mam swój pomysł na to, ale on niestety jest, no nie jestem tutaj, wiesz, naukowcem, badaczem, żebym mógł powiedzieć: o tak, słuchajcie, tak jest. Raczej na podstawie tego, co przysłałem.

Marcin Kwieciński: No ja tu wymieniamy się takimi inżynierskimi spojrzeniami i raczej takim pragmatycznym spojrzeniem na ten temat. Staramy się być blisko evidence based, ale też nie jesteśmy neuronaukowcami, żeby się wypowiadać jednoznacznie.

Mikołaj Foks: Tak, tak, no właśnie, ale chciałem to tutaj zaznaczyć, niby to jest oczywiste w tym podcaście, ale chciałem to zaznaczyć, żeby tutaj ktoś tego jakoś nie potraktował w sposób ostateczny. Wiesz co, mi się wydaje, że to jest tak, że rzeczywiście, że tak jest, że jest tutaj ten wątek neuroróżnorodności, że jesteśmy różni, prawda, co do tego, jak w jakiś sposób działamy, jak w tym naszym mózgu różne rzeczy się dzieją i myślę sobie, że jest tak, że jest grupa ludzi, która potrafi właśnie się zdyscyplinować. to znaczy trochę tak, jakby robić coś trochę wbrew sobie. no wbrew sobie w takim sensie, że zgodnie ze mną to było spać bardzo długo, prawda, na przykład, albo nie wiem, jeść obiad pół godziny dłużej. jakby zdyscyplinować się, żeby powiedzieć: dobrze, teraz chcę to już skończyć, ja po prostu teraz robię coś innego, prawda, i ostatecznie mieć też tego satysfakcję. to nie o to chodzi, że to jest wbrew sobie, że to jest jakieś zabijanie zupełnie siebie, ale takiego wyboru. myślę Myślę, że są takie osoby. myślę że mimo wszystko myślę, że to jest też rodzaj mięśnia, że to nie jest tylko wyłącznie kwestia jakiejś kompetencji. jasne Jasne, ktoś może mieć większe zasoby, to tak jak z koszykówką. ktoś może być wyższy, więc jemu jakby trochę będzie łatwiej grać w kosza, przynajmniej w niektórych aspektach. ale że to jest jednak pewnego rodzaju mięsień, że można tą dyscyplinę sobie ćwiczyć. ale też wiesz, wracam teraz z myślami do książki Deep Work Kala Newporta. i on tam mówi, książka o pracy głębokiej, nie wiem czy polecasz, ja polecam, bardzo, prawda? i on tam mówi o stylach pracy. nie wiem, czy pamiętasz, nie potrafię ich wszystkich teraz przywołać, ale na pewno mówi o takim stylu pracy dziennikarza. mówi o stylu pracy mnicha i chyba jeszcze o dwóch. i mówi o tym, czyli że jak ktoś chce coś robić i to rzeczywiście osiągać w tym wyniki, no to ten mnich to był taki styl pracy, gdzie ty po prostu każdego dnia, no właśnie, to są te rutyny i dyscypliny. o tej i o tej godzinie, choćby tam skały, albo się waliło, paliło, o dziewiątej rano, do dziesiątej trzydzieści robię to i to, po prostu robię. I to jest mnich, ja to w każdym razie tak zapamiętałem. nie wiem, może tam sprawdzisz, jak to było.

Marcin Kwieciński: Monastyczny.

Mikołaj Foks: Monastyczny. I jest na przykład dziennikarz, tak zapamiętałem, że to dziennikarz był, czyli że to jest rodzaj jakiegoś śledztwa, że szukam, że właściwie robię cały czas, że kładę się spać, a jeszcze sobie myślę o tym, a jeszcze to było to. to jest rodzaj takiego, wiesz, tropienia sprawy. I myślę, że pewnie każdy z nas ma, może też i okres w życiu, ale może po prostu jakąś konstrukcję sprzyjającą do tego, żeby pracować w danym stylu. Ale to chyba nadal nie wyklucza dyscypliny, nie? To znaczy, że jest się w tym. I tego wątku, bo dla mnie w dyscyplinie jest bardzo ważny wątek, wiesz, wyboru. Wyboru. Tutaj mistrzem tematu wyboru jest Wiktor Frankl, psychiatra austriacki, znany ze swojej książeczki o swoim pobycie w obozie zagłady, gdzie on mówił, że mogę wybrać, nawet w obozie zagłady mogę wybrać, jak będę się odnosił do strażników, co będę o nich myślał, jakie będę miał nastawienie do życia i tak dalej. Więc myślę, że to jest jednak nadal element dyscypliny. znaczy Znaczy, że ja wybieram coś. Tak myślę.

Marcin Kwieciński: Wiesz, w międzyczasie sprawdziłem, bo rzeczywiście też mi wyleciało z pamięci, te dwa pozostałe, o których nie pamiętałeś z tyle według Cola Newporta, to jest bimodalny, czyli taki, że rozdzielamy nasze aktywności na te właśnie takie z głębokiego skupienia i wszystkie inne. I jest jeszcze rytmiczny, czyli działamy właśnie w pewnej rutynie, czyli ustalamy pewien rytm naszego działania, powtarzalny i jego staramy się trzymać, czyli projektujemy sobie rytm sprzyjający pracy głębokiej. Czyli monastyczny był, to było pewnie coś troszkę innego. Monastyczny dotyczy świadomej eliminacji bodźców z naszego otoczenia, gdzie po prostu zamykamy się, byśmy powiedzieli, w jaskini czy w klasztorze, po to tylko, żeby… Ja myślę, że to są powiedzmy jakieś strategie, które Cola Newport zaproponował, ale one wszystkie sprowadzają się do tego, żeby właśnie nad tym zdyscyplinowaniem popracować. Wiesz, ja jeszcze patrzę z takiej perspektywy psychologicznej. No jednak współczesna psychologia też mówi o tym, że pewne rzeczy po prostu można w sobie wypracować. Cała terapia chociażby behawioralna do tego się sprowadza, że niezależnie, jakie masz zaburzenie, to wymyślasz pewną strategię, później ją wdrażasz, ćwiczysz i poprzez te ćwiczenia wdrażasz do nawyku, żeby mieć pewien ugruntowany sposób funkcjonowania. Więc jak mówię, nie mam takiej jeszcze pełnej jasności. Blisko mi jest patrzenia właśnie z tej perspektywy, że nawet niezależnie od tego, jaki masz typ umysłu, można wypracować pewne strategie radzenia sobie, ale być może coś jest na rzeczy i warto by ten temat pogłębić. To jest jedna perspektywa. Chciałem jeszcze o drugiej perspektywie z tobą porozmawiać. Jest jeszcze jeden aspekt, dla którego być może ta dyscyplina dzisiaj jest jakoś tak omijana, bo ja się zastanawiam, gdzie jest granica wytrzymałości. I wydaje mi się, żeby zaistniała dyscyplina, to potrzebny jest pewien spokój, potrzebna jest też pewna regeneracja. I w momencie, gdy my funkcjonujemy w świecie ciągłych bodźców, takiego dużego przebodźcowania, a wielu neuronaukowców właśnie mówi o tym, że to, co my żeśmy sobie kulturowo, cywilizacyjnie obecnie zbudowali, to jest przebodźcowanie. Niektórzy nawet mówią, że jest to traumatyczne przebodźcowanie, że ta nadmierna ilość bodźców wręcz sprowadza nas do funkcjonowania w pewnej traumie. To zastanawiam się, czy w tak przebodźcowanym środowisku, w którym dzisiaj funkcjonujemy, czy środowiskach, w których funkcjonujemy, ta dyscyplina nie staje się czymś w pewien sposób elitarnym, tylko dla tych najodważniejszych, którzy zdecydują się trochę pójść wbrew systemowi. Bo wiesz, to trochę jest w nawiązaniu do tych rozmów, które mieliśmy o szefach. Skoro dzisiaj jest wiele osób, które ma kłopot z podjęciem rozmowy ze swoim szefem partnerskim, podobnie może być w takich środowiskach firmowych, gdzie masz, wiesz, tysiące bodźców, maile, teamsy, slaki, smsy, komunikatory. No i oczywiście znajdzie się grupa taka, która powie: ja w to nie gram, ja się wyłączam, ale wiele osób niestety ląduje w tej bezradności. Ja muszę być w tym środowisku takiego hałasu, no i tam ja bym zaryzykował taką hipotezę, że w takim przebodźcowanym, hałasowym, głośnym środowisku dyscyplina staje się niemalże niemożliwa. Więc tu też trochę nie mam odpowiedzi, co, wiesz, zaproponować takim ludziom, którzy powiedzą: ale wiesz Marcin, no fajnie mówić o tych wszystkich mindfulnessach, deep workach i tak dalej, ale mnie tu atakują i jak ja próbuję się bronić, to zaraz dostaję pod głowę od szefostwa, że nie jestem dostępny od szefostwa, od kierownika projektu czy od moich kolegów i koleżanek. To tak w kontekście tego, gdzie mam znaki zapytania, to tu też mam znaki zapytania, na co czasem doradzić w takich sytuacjach.

Mikołaj Foks: Ja bym tylko dopowiedział, że to nie tylko, że my jesteśmy tym zmęczeni, ale moim zdaniem jesteśmy od tego uzależnieni. To znaczy tak źle i tak niedobrze. Tak. Prawda? Niby mamy tego dość, ale jak nie ma, to sprawdzamy, czy ten mail przyszedł. Jakby ciężko jest, przecież nikt nam nie broni, kliknąć w komputerze, nacisnąć taki samolocik, który odcina nas od wszelkich bodźców i w telefonie też. Tak naprawdę nikt nam tego nie broni. Niby bronią, ale nie bronią. Ale my się z tym też jakoś niekomfortowo czujemy. Dobra, ale wiesz co? Mówisz, że to jest kwestia, że to jest taki świat, który nie sprzyja dyscyplinie, który po prostu sprawia, że to jest w ogóle niemożliwe, a mnie się wydaje, że to jest jeszcze trochę też historia na temat naszego dzieciństwa. Teraz tak pomyślałem, że największą trudność z dyscypliną mają dzieci. Oczywiście pewnie są jakieś wyjątki i pewnie nawet wśród dzieci to jest zróżnicowane, no ale dzieci są w ogóle, trudno się dłużej na czymś skupić. Ja nie mówię o sytuacji skupienia się na filmie, który ma bardzo mocne oddziaływanie, takie wizualne na mózg itd., ale wytrwać w czymś, robić coś regularnie, że to jest umiejętność, którą po prostu w dzieciństwie, jeżeli w czasie szkoły nabędziemy jakąś umiejętność, nie wiem, regularnego odrabiania pracy domowej czy regularnego, nie wiem, przeglądania co on zrobi, czy itd., itd., no to to jest duża umiejętność i bardzo trudno to opanować i wtedy się bardzo przed tym bronimy. Mi się wydaje, że to jednak jest taki element takiej trochę traumy z dzieciństwa, że mamy takie przekonanie: nie, no to nie jest dobre dla mnie, nie, to nie jest fajne, to nie jest przyjemne, to nie jest łatwe, a potem z czasem trochę mówimy sobie: fajnie byłoby to mieć. jak już się robimy staży starsi, to odkrywamy, że to jest coś, co fajnie byłoby mieć.

Marcin Kwieciński: Wiesz co? Mam w głowie takie doświadczenie, wspomnienie pewnego starszego człowieka, który miał wówczas chyba 90 lat. Byliśmy z rodziną w jego ogrodzie i on miał niesamowity ogród i powiedział, żebyśmy się poczęstowali owocami z krzaków. No i myśmy się poczęstowali. Mamorele były jakieś, to na drzewach, ale też jakieś tam maliny i poczęstowaliśmy się tym i mówię: a pan nie poczęstuje? Nie, nie. Mi już teraz sprawia przyjemność patrzenie, jak ktoś inny je. Myślę, że to są takie, bardzo mi to tkwiło w głowie, bo teraz sam bardzo lubię zjeść malinę czy śliwkę, ale teraz to nie jest już ten poziom pragnienia. Teraz też mi sprawia przyjemność, jak ktoś je. A jak byłem, nie wiem, 15 lat młodszy, to było inaczej. Myślę, że to jest też coś, co się po prostu w ogóle w nas zmienia. Że to, jak jesteśmy młodzi, to po prostu nie jest sexy i to jest może wtedy niedopasowane, nie wiem, do naszego mózgu, nie? A potem z czasem jest coraz bardziej i coraz bardziej widzimy, jakie też owoce to może przynieść. Wiesz, to to co powiedziałeś, było mi bardzo bliskie. Nawet myślę, że nadal jest na poziomie takim logicznym, mentalnym, ale właśnie, bo tu znowu wracam do tej różnorodności, wiesz? Bo jest taki model, który się nazywa PCM, Process Communication Model, który generalnie jest modelem właśnie badania struktury osobowości. I ciekawe jest to, że ten model w ogóle jest bardzo mocno i przebadany. też bazuje, w ogóle geneza tego modelu pochodzi z analizy transakcyjnej, też takiej dosyć uznanej metody terapeutycznej. Ale co mnie tam zaciekawiło, że możesz mieć taki typ osobowości w tak zwanej bazie, czyli jakby najsilniejszy rys charakterystyczny, który się nazywa buntownik. Który trochę z zasady się buntuje przeciwko wszystkim regułom. I teraz, no to jest nadal jeszcze trochę w tym, że być może w procesie wychowania możemy nad tym pracować. Ale ciekawe jest to, że PCM mówi, że ten buntownik się wytwarza w pierwszym roku życia, a obecnie badają, czy czasem nie jest tak, że nawet w okresie prenatalnym. I oczywiście jest tak, bo też PCM nie mówi: a jak jest tak, masz buntownika, to źle, bo to nie jest źle. Po prostu masz taki sposób funkcjonowania, domyślną percepcję, która ma też swoje strategie radzenia sobie z rzeczywistością. Ale to mnie trochę znowu kieruje w takim spojrzeniu, że może jak masz ten rys buntownika, to ta dyscyplina naprawdę będzie trudna do wypracowania, do jakiegoś utrzymania, że tego wysiłku niezbędnego do włożenia, czy do zdobycia tej dyscypliny, to po prostu będzie ci w życiu, w tym obszarze ciężki. Tu nie chcę się mędrkować więcej, raczej mówię, tutaj się sam przyglądam. Być może kiedyś porozmawiamy z naszą wspólną znajomą Asią Berendt, która w PCM-ie mocno się specjalizuje i ona mnie jakoś zafascynowała tym obszarem. Ale właśnie w sumie teraz sobie pomyślałem, że ciekawe jakby Asia na to spojrzała właśnie przez pryzmat typów osobowości.

Mikołaj Foks: A ja myślałem, że ty powiesz w ogóle coś innego pod prąd, że powiesz o tym, że coraz młodsze osoby chcą sobie ustawiać rutynę i widzą w tym sens. Co byłoby trochę wbrew temu, co ja powiedziałem, prawda? Że te rutyny, że ta dyscyplina w młodym wieku nam najtrudniej przychodzi. Tak, może tak jest, że coraz młodsze osoby też dostrzegają w tym jakiś sens. Ja myślę, że to się wiąże znów ze sprawczością, prawda? Że one widzą, że to przynosi bardzo konkretne owoce.

Marcin Kwieciński: Jeszcze jedna rzecz z tej perspektywy mi przychodzi i też nurtuje. Ona jest trochę związana i z tym przebodźcowaniem, ale perspektywa dyscypliny a regeneracji, czy a zasobów, które mamy. Bo zobacz, że są takie okresy w naszym życiu, czy w naszym dniu, czy w naszym tygodniu, że ta dyscyplina przychodzi nam łatwiej i są takie momenty w naszym życiu, czy dni w naszym życiu, gdzie ona jest niemalże heroiczną walką. I tutaj niezwykle ważne wydają się być te zasoby. Jak jesteś wypoczęty, najedzony, masz spokojne, jakby nie masz jakichś pożarów, łatwiej jest być zdyscyplinowanym. Jednocześnie jak jesteś cały czas zestresowany, wyczerpany, przemęczony, borykasz się z kolejnymi, wiesz, problemami, czy życiowymi, czy wychowawczymi, czy biznesowymi, no to bardzo łatwo tę dyscyplinę łamać. No i teraz jest pytanie, czy wtedy my nie mamy dyscypliny, co często nasi uczestnicy mówią, że: a, ja to nie mam dyscypliny. Mi zawsze wtedy przychodzi do głowy: nie masz dyscypliny, czy nie masz zasobów do dyscypliny? Nie? Więc tu wydaje mi się, że też jest jakieś takie rozróżnienie, że jeżeli my zaopiekujemy siebie, to może się okazać, że właśnie ta dyscyplina przejdzie na tą jasną stronę i wręcz może będzie nam przychodziła, no może nie z zupełną łatwością, ale z dużo większą łatwością.

Mikołaj Foks: Jeżeli mówimy o zasobach do dyscypliny, to ja myślę, że nawet najważniejszym zasobem do dyscypliny, tak bym powiedział, jest środowisko. Jeżeli chcesz serwować po falach, to świetnie, jeżeli będziesz codziennie robił ćwiczenia i doskonalił swoje ciało, ale jak na koniec tego wszystkiego wyjdziesz przed dom, a morza to nie masz, a naprawdę dobre fale dopiero w Australii, to po prostu to się nie będzie działo. Czyli chodzi o to, że to, co nas, świat jaki nas otacza, to gdzie mieszkamy, to nie wiem, czy mieszkamy w mieście, gdzie jest hałas, to czy jesteśmy z dziećmi w domu, to wszystko to środowisko tworzy bardzo istotny zasób do robienia różnych rzeczy. Natomiast te wszystkie rzeczy dla mnie osobiście bardzo ciekawe, w ogóle jestem wdzięczny za tą rozmowę, ona jest dla mnie ciekawa, jakoś tam czuję, że gdzieś sobie coś nowego odkrywam, nie przekreśla nadal naszego pytania. I chciałbym, żebyśmy się na tym jeszcze skupili, bo już powoli koniec naszego spotkania. Czy bez dyscypliny, czyli my widzimy sens tej dyscypliny, ona jest, ale czy bez niej można osiągać świetne wyniki? Czy po prostu bez niej możesz być w czymś tam dobry, mimo że nie jesteś zdyscyplinowany? Ja się skłaniam do jakiejś odpowiedzi, ale ciekaw jestem, co ty sądzisz.

Marcin Kwieciński: Mi się wydaje, że już jakoś wcześniej o tym mówiłem. Ja być może podjąłbym dyskusję z kimś. I żeby to była taka dyskusja, rzeczywiście ktoś by chciał, nie na zasadzie buntu, tylko życzliwej takiej otwartej rozmowy, poszukiwawczej, to ja chętnie bym na tak zadane pytanie powiedział: wiesz, to możemy się przyjrzeć, że być może da się jakoś tak ułożyć życie, że osiągniesz jakieś przeciętne wyniki. Czyli tu bym zaryzykował takie spojrzenie, że może da się mieć jakieś wyniki, przeciętne, z małą ilością dyscypliny. I jeszcze jakbym dodał tu krótkoterminowo, ale jeżeli pytanie jest, tak jak my je zadaliśmy w tym odcinku, czy bez dyscypliny można osiągać świetne wyniki, no to ja powiem, że nie. Tu akurat mam jednoznaczność. Te przykłady, które znam i z biznesu, i ze świata sportu. Ty podałeś te artystyczne, bardzo ciekawe też perspektywa. W zasadzie gdzie się nie obejrzeć, to okaże się, że mistrzami zostają ci, którzy zdobyli tę kompetencję panowania nad sobą w taki sposób uporządkowany i zdyscyplinowany. A jaka jest twoja odpowiedź?

Mikołaj Foks: Ja się też bardzo skłaniam do takiej odpowiedzi. Po tej naszej rozmowie trochę mniej mam takich intuicji, że może, a jednak to ktoś tam coś robi tak przez przypadek i jemu to świetnie wyjdzie. Bo myślę sobie, że są pewnie inne strategie robienia czegoś regularnie. trochę do tego Colanioporta wrócam, regularnie jakby z zaangażowaniem, co na pierwszy rzut oka byśmy powiedzieli, że to nie jest żadna dyscyplina. On po prostu w chaosie, on robi ciągle to samo. On jest maniakiem. To jest po prostu maniak. On nie jest dyscyplinowany. To jest wariat na przykład. Ale to tak się mówi nawet z sympatią. To jest po prostu inny wariat. On ma odjechane na tym punkcie. I myślę, że to jest po prostu trochę inny rodzaj dyscypliny. Naprawdę utwierdzam się w tym, że chodzi o ilość zrobionego materiału. O ilość powtórzeń i bycia na bieżąco z czymś.

Marcin Kwieciński: I dyscypliny po prostu.

Mikołaj Foks: I dyscypliny.

Marcin Kwieciński: Na koniec.

Mikołaj Foks: Na koniec widzisz.

Marcin Kwieciński: Powiedziałeś, że ty bierzesz dla siebie.

Mikołaj Foks: Tu mam taki przebłysk też z tej naszej rozmowy, z tego podsumowania.

Marcin Kwieciński: Bo rzeczywiście też bardzo ważne jest szukanie strategii, która ci wspomoże bycie zdyscyplinowanym. I tu jesteśmy bardzo różnorodni. Te strategie mogą być bardzo różnorodne. I to uważam jest klucz. Jeżeli ktoś w ogóle szuka, tak sobie myślę teraz, że jeżeli ktoś szuka kluczu, a co zrobić, żeby być bardziej zdyscyplinowanym, to jest oczywiste. Znajdź odpowiednią strategię dopasowaną do siebie i te strategie mogą być różne. Natomiast jednocześnie nie idźmy za tą taką emocjonalnością na zasadzie: a, bo się da bez dyscypliny. To ja znajdę taką strategię, która pomoże mi osiągać wyniki, świetne wyniki w ogóle bez dyscypliny, bo dyscyplina jest niepotrzebna. Bo myślę, że to jest dla mnie taki też wniosek z tej rozmowy, który znowu trochę niby oczywisty, bo z innych perspektyw go dotykam, ale rzeczywiście po tej rozmowie mam Mikołaja takie poczucie, że wypracowaliśmy też, ja wypracowałem jakąś nową ścieżkę patrzenia na ten temat.

Mikołaj Foks: Ja jestem ciekaw, czy nasi słuchacze coś sobie tam wzięli ciekawego z tego i czy coś sobie wypracowali, jakąś nową ścieżkę w czymś. Jeśli chcielibyście, to bardzo będzie nam miło, jeśli napiszecie komentarz pod tym odcinkiem. Można to zrobić na pewno na YouTubie, ale może też na niektórych innych platformach, gdzie słuchacie, też to się da zrobić. Bardzo dziękujemy za kolejny odcinek. Zapraszamy właśnie do subskrypcji, do lajkowania, podawania dalej tego odcinka, w ogóle całego podcastu. Poprzednie sezony są też naprawdę niezłe. Jeśli nie znacie, to polecamy. No i tyle. I chyba żegnamy się i zapraszamy na kolejny odcinek.

Marcin Kwieciński: Tak jest. Żegnają się Marcin Kwieciński i Mikołaj Foks.

Mikołaj Foks: Do usłyszenia.

Marcin Kwieciński: Do usłyszenia.

Transkrypt wygenerowany za pomocą AI.

📜 Informacja zwrotna na temat odcinka

Równie ważny jest dla nas udział w rankingu Apple Podcast.

Jeśli możesz oceń również podcast w ITunes.

Dzięki Twojej ocenie pomożesz nam dotrzeć z naszym podcastem do innych osób.

Z góry dziękuję za pomoc!

💬 Porozmawiajmy

Zapraszam Cię do dyskusji w komentarzach na temat tego odcinka.

Pytanie: Co sądzisz o dyscyplinie jako niezbędnym elemencie Twojej produktywności?