W pięćdziesiątym siódmym odcinku podcastu “Ogarnij Chaos®” rozmawiamy o wyborach zawodowych naszych dzieci. Czy jako rodzice powinniśmy kierować je w kierunku wysokopłatnych, prestiżowych zawodów czy może jednak pozostawić wolność wyboru kierunku kariery? Jak mądrze towarzyszyć dzieciom w rozwoju ich kompetencji zawodowych?

Zapraszamy do posłuchania!

Zapraszamy do posłuchania!

(jeżeli nie widzisz powyżej odtwarzacza podcastu kliknij w ten link)

Podcast dostępny jest również na Youtube:

📦 Zasoby

Limes Inferior
Full Focus
Nozbe
Artykuł na temat wprowadzenia 35 godzinnego tygodnia pracy w Urzędzie Miasta w Lesznie

🎧 Podcast dostępny również na platformach:

✅ Spotify
✅Spreaker
✅Apple Podcast
✅Google Podcast

Transkrypt

Marcin Kwieciński: Marcin Kwieciński i Mikołaj Foks. Witamy w podcaście Ogarnij chaos. W sezonie obecnym tego podcastu rozmawiamy o nieoczywistych rzeczach, wiążących się oczywiście z produktywnością, z wychodzeniem z przepracowania, z robieniem tego, co naprawdę ważne. ale poruszamy takie tematy, które nie są wcale takie oczywiste, jeśli chodzi o odpowiedzi. Więc stawiamy może trochę więcej pytań, więcej znaków zapytania i mamy nadzieję, że rozszerzamy też razem z Wami swoją banieczkę myślenia o pewnych kwestiach. A dzisiaj taką kwestią, o której chcemy rozmawiać, jest praca w Biedronce. Jest to praca w Biedronce naszych dzieci. A co, jeśli Twoje dziecko zamiast studiów wybierze pracę w Biedronce? Praca w Biedronce była swego czasu takim przykładem raczej słabej, słabopłatnej, ciężkiej, niezbyt…

Mikołaj Foks: Niewdzięcznej.

Marcin Kwieciński: Niewdzięcznej, mało kreatywnej pracy, dość mechanicznej. Dzisiaj nie wiem, czy nadal tak jest. Może, może nadal tak jest, a może nie. Ale to chyba wszyscy rozumieją, jak to z tą Biedronką jest. Raczej aspiracje rodzicielskie się nie zmieniają od lat. i chcielibyśmy Chcielibyśmy, żeby nasze dzieci były lekarzami, prawnikami, no może programistami.

Mikołaj Foks: Programistami najlepiej, bo tam nie ma dyżurów nocnych, dużo płacą, mało się robi. Mówię oczywiście o takich przekonaniach, które są wokół tego zawodu.

Marcin Kwieciński: Mitach społecznych.

Mikołaj Foks: Tak, dokładnie. No więc pewnie bardziej byśmy chcieli, żeby tak nasze dzieci pracowały, a nie w Biedronce, gdzie często może trzeba pracować w sobotę czy w niedzielę. teraz już może nie, choć nie wiadomo, kiedy kto słucha tego podcastu, może praca w niedzielę wróciła.

Marcin Kwieciński: Ciężko fizycznie albo żmudnie na kasie.

Mikołaj Foks: Tak, no właśnie, tutaj nie przywiązujemy się do marki, raczej do pewnej symboliki tego niewdzięcznego zawodu. I trzeba powiedzieć, że ten temat, bo będziemy o nim rozmawiać, ale myślę, że jesteśmy coś dłużni naszym słuchaczom, którzy tyle sezonów już nas słuchają. więc może zdradzimy im, że ten temat wziął się troszeczkę z innego tematu. Tzn. myśmy rozmawiali sobie z Marcinem o tym, czy produktywność i w ogóle wszelkie, nazwijmy to, techniki produktywności, to są rzeczy, których powinniśmy dzieci uczyć już od samego początku. No i to jedno z drugim jest bardzo powiązane, bo jak uczymy dzieci produktywności od małego, jak robić te listy to do, jak szacować czas i nie wiem, technikę Pomodoro albo cokolwiek innego, no to wtedy pewnie byśmy nie chcieli, żeby dzieci z tymi kompetencjami pracowały w Biedronce. A może byśmy chcieli? A może mamy na to otwartość?

Marcin Kwieciński: Może to jest najważniejsze?

Mikołaj Foks: No właśnie, to Marcin, może zacznijmy od tego uczenia dzieci produktywności, a potem Biedronka nam się pojawi.

Marcin Kwieciński: Tak, bo rzeczywiście temat z tego się wziął. Czy w ogóle warto uczyć dzieci produktywności? Jak do tego podejść? W jakim wieku, kiedy zacząć? No to jest temat, który jest mi nieobcy z dwóch powodów. Po pierwsze, że jestem ojcem, no a po drugie, że zajmuję się zawodowo tą produktywnością i zastanawiam się, ile tej wiedzy zawodowej przekazywać własnym dzieciom. Z jaką intensywnością i czy w ogóle, a też być może w ogóle nie przekazywać, albo żeby też nie zniechęcić. Na dzień dzisiejszy ja mam takie spostrzeżenie, że jednak staram się przemycać pewne patenty produktywnościowe, bo niezależnie co te dzieci będą robiły w przyszłości, to uważam, że kompetencje związane z produktywnością, czyli osiąganiem efektów, na których nam zależy, będą im przydatne w zasadzie we wszystkich obszarach swojego życia. Niezależnie jak zaprojektują swoją przyszłość, czy ją zaprojektują, czy nie, niezależnie co wybiorą w życiu, uważam, że są to kompetencje, które sprawdzają się nie tylko w pracy, ale ogólnie w obszarze życia, w każdym obszarze życia. No i jako tata chciałbym przekazać to, co uważam, że może im się przydać, właśnie wyposażyć ich w tego typu umiejętności. Więc ja patrzę z takiej perspektywy, jestem z tej szkoły, że doszedłem do tego, że jednak chciałbym jakoś tam chłopcom przekazać część przynajmniej kompetencji, które gdzieś tam zgłębiam i rozwijam. A jak to jest u Ciebie, Mikołaj? W Waszej rodzinie?

Mikołaj Foks: Ja chętnie powiem, ale najpierw jeszcze chciałbym Ciebie o coś dopytać, jeśli pozwolisz.

Marcin Kwieciński: No dawaj.

Mikołaj Foks: Pierwsza sprawa, czy możesz wymienić przynajmniej kilka rzeczy, które uczysz swoich synów?

Marcin Kwieciński: Kilka rzeczy, których uczę swoich synów?

Mikołaj Foks: Tak, z obszaru produktywności oczywiście.

Marcin Kwieciński: Wiesz, generalnie myślę, że na tym etapie, na którym jesteśmy, to ja się skupiam na trzech rzeczach. Po pierwsze, byśmy powiedzieli tak bardzo w żargonie, to zarządzania projektami, czyli pewnego myślenia o tym, jak zrealizować pewne przedsięwzięcie w jakiejś kolejności. i tu bardziej chodzi mi o budowanie pewnego mindset’u myślenia, czy sposobu myślenia, modelu myślenia o tym, jak podchodzić do realizacji pewnych kwestii. Drugą kwestią, na którą zwracam uwagę, to są umiejętności związane ze skupieniem, czyli z tą tak zwaną pracą głęboką, bo to nam się najbardziej przydaje przy edukacji, czy w takich obszarach edukacyjnych. A trzecia, nieoczywista rzecz, to też staram się gdzieś przemycać pewne kwestie związane z budowaniem dobrostanu emocjonalnego i zarządzania stresem.

Mikołaj Foks: Bardzo jestem ciekaw, jak to robisz.

Marcin Kwieciński: Mam wrażenie, że to może byłoby za zbyt długą rozmowę.

Mikołaj Foks: Jeszcze dopytam o jedną rzecz, a od jakiego wieku to robisz tak świadomie? Można, że mówisz, o kurczę, to już on już chodzi, on już się urodził, to najwyższa pora, nie, nie, on już chodzi do przedszkola, no to najwyższa pora, albo no trzecia klasa, to czas na projekty. Masz jakieś takie progi?

Marcin Kwieciński: Wiesz co, nie, to nie było chyba, nie zastanawiałem się chyba aż tak bardzo właśnie tak metodycznie, kiedy by to trzeba było zacząć. Na pewno wiem, że jeśli chodzi o zarządzanie dobrostanem emocjonalnym, to zaczęliśmy od tego, gdy jeden z synów miał trzy lata, więc dosyć wcześnie, już trzylatek, trzylatka gdzieś tam zaczęliśmy oswajać z taką perspektywą dostrzegania pozytywów, co było dla mnie też dużym, ciekawym doświadczeniem, że właśnie nawet trzylatek jest w stanie, musimy znowu tak w żargonie powiedzieli, pielęgnować wdzięczność. To jedna z metod, czy umiejętności, która jest ważna. Natomiast raczej podchodzimy do tego z takiej perspektywy, co teraz jest potrzebne. Czyli jeżeli organizujemy jakąś imprezę typu urodziny, czy jakieś wydarzenie rodzinne, to jakoś tak staramy się z żoną podejść, żeby to było bardziej tak w sposób ułożony, nie ułożony. Jak się pojawiły wyzwania związane na przykład z koncentracją, bo szkoła zaczęła, czy etap edukacyjny zaczął wymagać większych umiejętności tej pracy głębokiej, no to gdzieś tam zaczęliśmy eksperymentować z technikami związanymi, z technikami skupienia. Ale zastanawiam się, do czego twoje pytania zmierzają, bo pewnie masz jakiś zamysł.

Mikołaj Foks: Tak, znaczy już więcej tutaj pytań na razie w tym obszarze nie będzie, ale wiesz, to jest dla mnie super ciekawe, no bo właśnie, bo to pytanie, czy wdrażać małe dzieci w techniki produktywności, bo w ogóle dzieci, no to wdrażać. Ja też jestem czyimś dzieckiem, prawda? Ciągle dzieckiem czyimś. Więc w wieku 20 lat, czemu bym miał nie zostać wdrożony w jakieś tajniki? Ale małe dzieci, prawda? A małe dzieci, no to też pytanie, co to są małe dzieci, ale zakładam, że małe dzieci to są, powiedzmy jeszcze wczesnoszkolne, to na pewno są małe, może nawet w ogóle z podstawówki to są jeszcze całkiem nieduże dzieci. No i właśnie, jakie tajniki? Więc to są takie dwa istotne pytania. Czy wdrażać? No wdrażać, ale w jakim wieku i w co konkretnie? Bo ja tutaj powiem coś, co może Cię trochę zaskoczy, nie wiem, zobaczymy. Wiesz, ja pracuję warsztatowo z ojcami, z mężczyznami, w ogóle z rodzicami, trochę opowiadam o tym, na jakich etapach jakie rzeczy robić i też trochę o nowych rzeczach, czyli nie wiem, jestem wielkim urędownikiem pracy na mocnych stronach, na talentach już z dziećmi, ale mam trochę dystans do wdrażania dzieci w techniki produktywności. I mam ten dystans z kilku powodów. Jeden powód to jest taki, że myślę sobie, że dzieciństwo to jest w ogóle taki czas, żeby bardziej wyłuskać to, co one już w sobie mają. Bardziej wyłuskać ich naturalne talenty, ich naturalne jakieś pragnienia, jakieś zainteresowania, że to jest taka przestrzeń na to, że jest mniej nauczenie pewnej struktury. To jest jeden powód. Drugi powód to jest taki, że mam takie doświadczenie, że czasem moje dzieci w sposób zaskakujący pytają mnie, żebym im coś powiedział. A jak to zrobić? Albo, a co o tym sądzisz? Pokaż mi jak to zrobić. I w ogóle takie zaskakujące, bo czasem ja mówię, co tam tata wie, no to zrobię po co. Ale też bywa tak, że różne techniki, sposoby, które pokazuję, nie zawsze, bo są też i takie, pamiętam, kiedyś pokazałem taką aplikację do podejmowania decyzji, no to to w ogóle, wow. Kiedyś stworzyłem taką talię kart wzorowaną na kartach do Scrum Pokera, czyli to jest taki poker, którym się gra właśnie przy projektach zwinnych. to nie do końca jest poker, ale to są takie karty do szacowania długości czasu pracy nad danym zadaniem. I to fajnie chwyciło, natomiast mam wrażenie, że różne takie rzeczy to są, ojejku, tato, co zaraz będziesz nam tutaj wymyślał, i że to jest po prostu przeciwskuteczne. I wielka jest moja radość, kiedy na przykład moje dziecko wraca ze szkoły, no tylko to nie w każdej szkole tak jest, z jakąś techniką. I wiem, że na przykład jedna z moich córek chwyciła technikę Pomodoro dzięki nauczycielce. To znaczy jakby nauczycielka pokazała, że zobaczcie, można pracować w takich odcinkach czasu, a ja nie chciałem tego pokazywać, bo bałem się, że to będzie, akurat tej techniki w danych trochę rozpoznawałem, że to będzie spalone, że to był pomysł od ojca. Kolejny, genialny. Oczywiście, bo on wie wszystko najlepiej. No i dlatego tutaj mam, kurczę, taki, wiesz, dystans, i wreszcie trzecia rzecz może, o której powiem, to jest taka, że jest tak dużo rzeczy, że nie wiem, czy, z jednej strony widzę ogromną wartość w tych rzeczach związanych z produktywnością, to, co powiedziałeś, świetne, praca głęboka, planowanie, chociaż takie podstawowe, czy ta praca z emocjami, to jest super, ale tych rzeczy jest tak dużo, no nie wiem, po prostu nie wiem, to tutaj ja ciągle to rozpoznaję, nie mam dobrych, jasnych odpowiedzi i wiem, że niektórzy by chcieli od maleńkości tak to projektować i znam nawet takich rodziców, którzy bardzo dzieciom stworzyli poukładane życie, ale ja nie wiem wcale, czy to jest takie dobre. Nie wiem, czy lepiej mieć nakładkę z produktywności na coś, co się miało wcześniej, czy najpierw mieć produktywność, a na to nakładać coś innego. No nie wiem, nie wiem, dużo pytań.

Marcin Kwieciński: Próbując odpowiedzieć tutaj w tym podcastie, to też mogło tak zabrzmieć, że to jest takie bardzo poukładane, metodyczne i tak dalej, to chcę od razu skorygować, że nie. Raczej moje, bo wydaje mi się, że w tym, co opowiedziałeś, to są dwie rzeczy. Jedno, czy w ogóle jakby oswajać, czy proponować jakieś rozwiązania, które pochodzą ze świata produktywności, już jakby na etapie wychowawczym dla dzieci, powiedzmy. A drugie, to jest na ile być w tym jakimś doradcą, towarzyszem, czy w takiej formule, w której to robić. I moje przemyślenie jest takie, że warto wplatać techniki związane z produktywnością. Bo to są techniki, które często rodzice przekazują swoim dzieciom, nie wiedząc, że są to techniki ze świata produktywności. Są to raczej po prostu umiejętności życia. I jednocześnie zrobić to w taki sposób, żeby nie stać się tym gdrającym ojcem, czy rodzicem, który mówi, no tak, jak teraz robisz tam projekt do szkoły, to musi być karta projektu, kierownik projektu, harmonogram i jeszcze w ogóle musicie złożyć zespół projektowy. Więc to nie w tym kierunku. Ja mam takie doświadczenie, że zazwyczaj właśnie te techniki się pojawiały jako rozwiązanie jakiegoś problemu. Wspomniana przez Ciebie technika Pomodoro rzeczywiście wynikała nam z tego, że chcieliśmy znaleźć podejście, jak zrobić, żeby z jednej strony zrobić obowiązki edukacyjne, a z drugiej strony znaleźć trochę czasu na regenerację i na jakąś rozrywkę. I Pomodoro nam tutaj pomogło, że właśnie to umówmy się na interwały czasowe. A przy okazji się okazało, że orany to działa też tak, że łatwiej się wziąć za tą matematykę na przykład. Więc raczej wydaje mi się, że ja staram się mieć takie podejście, spróbujmy coś, co działa, ale mam też coś, co byśmy nazwali porażką w tym obszarze wychowawczo, bo w tym takim przypływie entuzjazmu, właśnie jak to tata pokaże, że w pewnym momencie chciałem jednego z synów oswoić z planerem, z tą aplikacją Planer, no i absolutnie właśnie okazało się, że albo mój sposób, albo w ogóle właśnie zostało to zakwalifikowane, że to jednak nie te rozwiązania. Więc tutaj też nie jest tylko tak, że to wszystko się udaje. Więc to jest jakby jedna myśl. A druga to w ogóle wydaje mi się, że też w tym, co powiedziałeś, to jako rodzice, to my się po prostu też zmagamy z taką filozofią wychowywania. Na ile to ma być… Kiedyś słyszałem o takim podejściu, że do dzieci można podejść na zasadzie, jak dziecko projekt, albo dziecko ogród. I to są dwie różne filozofie wychowywania. I pewnie każdy z rodziców gdzieś tak przeskakuje. Czasem jest bardziej tym ogrodnikiem, który gdzieś tam obserwuje, co wyrośnie i stara się coś tam być może pielęgnować, zasadzić, ale nigdy nie wiemy, jaki jest efekt. A czasem przesterowuje w tym kierunku, o którym ty powiedziałeś, że wszystko ma być zaprojektowane, wyuczone, ścieżka edukacji, ścieżka kariery i w ogóle ułożone całe życie dziecka od początku do końca. Wydaje mi się, że też to nie tylko o produktywności, ale w ogóle o filozofii wychowywania.

Mikołaj Foks: Fajnie, że powiedziałeś o tych rzeczach, które uczymy mimowoli, bo w ogóle uważam, że z dziećmi, z dorosłymi pewnie też to jest może najlepsze rozwiązanie, ale nie jedyne. Ale z dziećmi wydaje mi się, że właściwie jedynym rozwiązaniem jest właśnie nawet nie nazywać czegoś jakąś szumną, a teraz nauczyć je techniki, nie wiem, czegoś tam, prawda? Żadna mi do głowy w tej chwili nie przychodzi, ale jakieś, nie wiem, jakieś techniki harmonogramowania, żeby było też dodatkowo mądre słowo. Ale na przykład, kiedy się sprząta, myślę, że to wiele osób stosuje taką technikę, nie wiem, tak mi się wydaje, ja taką stosuję, że jak sprzątam w kuchni na przykład, no to mam takie strefy, którymi sprzątam, że najpierw doprowadzam do końca jedno miejsce, nie wiem, blat, zlew, a potem stół, albo inne kolejności, zależności co tam jest, prawda, do sprzątnięcia, czyli że działam tak strefowo. Myślę sobie, że tak naprawdę to jest wielka umiejętność taka pracy, żeby kończyć jedną rzecz, żeby robić rzeczy po kolei, kolejkowania w ogóle zadań i doprowadzenia rzeczy rzeczywiście do końca. I nawet myślę sobie, że są takie rzeczy, takie działania, takie obozy, nie tylko wyjazdy, ale jakby sporty, dyscypliny, na które można wysłać dzieci i które bardzo takich rzeczy, które w projektach się przydają, można się nauczyć. Myślę, że i harcerstwo jest takim czymś, myślę, że żeglarstwo jest bardzo takim czymś, uczenie się porządku, bo ten porządek jest potrzebny, żeby potem wszystko działało, klarowania, prawda, robienia po kolei. więc myślę, że przez działanie się najlepiej takich rzeczy uczyć, no ale to jakby mimo wszystko nie zawsze działa tak, jak byśmy chcieli i myślę, że też jako rodzice jesteśmy czasem skazani na to, że będą porażki i myślę, że tutaj w ogóle jest ważne, żeby mieć trochę dystans do tego. I ostatnia myśl, którą bym się tu chciał podzielić, to jest też to, że my jako rodzice po prostu przekazujemy to, z czym sami żyjemy. I jeżeli ty masz na przykład jakąś technikę, nie wiem, jakąś, x, ja mam jakąś technikę, y, nawet na to samo, prawda, no nie wiem, ty masz jakieś tam obcęgi, a ja mam kombinerki, nie, i pewnie jest część rzeczy, które można z tymi samymi narzędziami zrobić, no to my po prostu, ty będziesz pokazywał swoje, a ja będę pokazywał swoje narzędzie, bo my tacy jesteśmy, bo my bardziej wierzymy w dane narzędzie. I siłą rzeczy nie ma się tu co spinać, tylko pokazywać to, co swoje, to, co się bardziej lubi i jest się do tego przekonanym. I chyba ja mam takie podejście, żeby po prostu pozwolić, że co się uda, to się uda, a co się nie uda, to się nie uda i tyle.

Marcin Kwieciński: Bardzo mi się podoba to, co mówisz o tym modelowaniu, bo rzeczywiście, no jeżeli, dajmy na to, masz taki standard postępowania, powiedzmy, tak, że, nie wiem, przed przystąpieniem do czegoś sobie robisz najpierw rozpisanie czegoś, albo że te najważniejsze sprawy do załatwienia sobie gdzieś tam zapisujesz, czy to będzie telefon, czy notatnik, czy cokolwiek, no to siłą rzeczy, jeżeli jesteś obecny w tym domu i w świecie swoich dzieci w jakiś sposób, to one trochę tym nasiąkają, niezależnie od niezależnie jakby od okoliczności, tak, jakby i być może gdzieś kiedyś, już jak będą w tym takim świecie, gdzie to będzie bardziej potrzebne, to sobie przypomną, tak, że a, no to jest taka możliwość, że sobie można zapisywać na przykład, albo jakoś właśnie ułożyć pewne kroki. Ja pamiętam kiedyś na jednej z konferencji jedna z prelegentek opowiadała też o jakichś tam kwestiach produktywności, ale mówi, że właśnie dla niej bardzo było ciekawe, że dla niej standardem było zapisywanie ważnych spraw. Miał Antka Jecik, do którego zapisywała ważne sprawy i to była technika stricte biznesowa, o której ona na tej konferencji opowiadała, że to jej się w biznesie też przydaje, ale mówi, robię to też w domu. i ona podzieliła się taką powieścią, mówi, i wiecie co? W pewnym momencie moje dzieci wyłapały, że są dwa typy spraw, z którymi one do mnie przychodzą. Są takie, które ja zapisuję i są takie, które ja nie zapisuję. No i ta prelegentka mówi, i parę razy usłyszałam od swoich dzieci, mamo, ta chyba, ta sprawa nie jest dla ciebie ważna, o której ja ci mówię, bo ty jej nie zapisałaś w swoim kajecie. I to jest dla mnie też taki właśnie fajny przykład, że właśnie, jak my coś robimy, jesteśmy w tym spójni, to te dzieci zobaczą, że to jest ważne, że to nam czemuś służy i później być może same też zaczną te najważniejsze sprawy sobie zapisywać.

Mikołaj Foks: Bardzo fajne, chociaż to oczywiście mi od razu otworzyło w głowie coś takiego, że czasem jest tak, że my rodzice nie wiemy, że coś jest dla dziecka takie naprawdę ważne i to trochę to bagatelizujemy, ale czasem jest tak, że nasze dzieci by chciały, żeby wszystkie ich sprawy miały po prostu najwyższe zakwalifikowanie, tak, jako priorytet top of the top, co też nie jest możliwe. Ale bardzo fajny przykład rzeczywiście, podoba mi się on. No dobrze, no i tak właśnie wychowujemy te nasze dzieci, staramy się, żeby znały te różne techniki, używamy ich w domu. myślę Myślę, że to w ogóle używanie w domu jest super istotne, robienie jakichś list, czy kolejkowanie właśnie, że żeby zrobić tamto, to musi mieć wcześniej gwoździa, żeby mieć gwoździe i tak dalej, to tutaj można się naprawdę dużo nauczyć w ogóle z takiego porządku układania pracy. no i jak chcemy, żeby te dzieci właśnie takie były, no to co się potem stanie z naszymi dziećmi, jak one nagle przyjdą i powiedzą, mamo, dzięki ci, tato, jesteś wspaniały, nauczyłeś mnie zarządzania projektami, teraz już wiem, że nie chcę tego robić, tylko po prostu chcę pracować w Biedronce, na kasie i być wykładowcą towaru z jednych kartonów do drugich, albo ustawianie kartonów na półkach, bo ostatnio były też trochę żartów wokół tej Biedronki i kartonów biedronkowych.

Marcin Kwieciński: No i co wtedy? Co wtedy? Wiesz, ja tu mogę tylko teoretyzować, bo jeszcze nie mam takich doświadczeń, mogę sobie tylko wyobrażać, jak ja się zachowam, a ty właśnie chcieliście Mikołaja zapytać, czy ty już właśnie masz dzieci w takim wieku, że one już wybierają swoją ścieżkę kariery samodzielnie?

Mikołaj Foks: Moje dzieci mają jakieś swoje pomysły i nawet może jakieś doświadczenia pracy takiej dorywczej, że tak powiem, ale nie mają takiego wyboru. natomiast powiem Ci, że bardzo często słyszę, może nie bardzo często, ale dość często, takie pytanie, takie wątpliwości od rodziców. I to często są to, od tych, którzy uczestniczą też w warsztatach, które prowadzę, bo prowadzę warsztaty dla rodziców, ale szczególnie dla ojców, a szczególnie warsztaty strategiczne ojcowskie. No i mam w głowie takich kilku przynajmniej niedawno spotkanych uczestników, którzy mówili, no tak, ale wiesz, no, a to osoby wysoko w jakiejś strukturze, tak, ale to nie o to chodzi, że a, to są, wiesz, dorobkiewicze, prawda, i dlatego są wysoko w strukturze, tylko to są ludzie, którzy po prostu no, może ambitni, o, w ten sposób bym powiedział, na czymś zależy, którzy do czegoś dążą. Ja już zarobiłem sporo, właściwie no, moje dziecko niespecjalnie musi do czegoś dążyć, bo w sumie wszystko ma, więc pewnie, może być tak, że jest prawdopodobieństwo, że nie będzie do niczego dążyć i zdecyduje się, nie wiem, pracować w Biedronce, może nie, może w Żabce, Żabka jest teraz ulubiona przez młodzież, a może po prostu, nie wiem, będzie sprzedawał burgery i ja chyba nie bardzo chcę, żeby on to robił, nie, albo będzie, wiesz, są takie wózki z kawą, nie, że jeżdżą ludzie, mają taki rower, taki wózek, rower i sprzedają kawę. Okej, jest praca jak każda inna, nie, ale ktoś mówi, no nie, ale ja nie chcę, żeby moje dziecko sprzedawał tę kawę, no kiedy, co on, w zimie będzie to sprzedawał, nie wiem, w lato trochę sprzeda, ale to nie skorzysta w ogóle z lata, a później to nie ma pracy, a w ogóle ten wózek, to nie daje żadnej perspektywy, nie, słyszałem dokładnie taką historię, no i właśnie.

Marcin Kwieciński: To słynne, już nie szukając jakichś tam, takich wyszukanych, nie wiem, czy teraz się o tym opowiada, ale ja często w młodości słyszałem, bo, bo będziesz zamiatał ulicę na przykład, tak, albo jakiegoś tego typu, tak, albo właśnie, tak, czy to słynne powiedzenie, nie chciało się nosić teczki, to będzie się kopać roweczki chyba, czy jakoś tak?

Mikołaj Foks: No nie, nie, akurat tego nie znałem, ale tak, no, że coś tam nie chciało ci się uczyć, to teraz będziesz miał za swoje, no.

Marcin Kwieciński: Ale my chyba nie o tym nawet, my chyba trochę bardziej o tym, nie o tym, że dzieci się nie uczą, tylko, że… Nie, ale dla mnie to jest właśnie o tym, że jakby wydaje mi się, że to od zawsze jest tak, że rodzice mają jakiś pomysł na dzieci, czy chcą mieć jakiś pomysł na dzieci, że tu, wiesz, My chyba nie będziemy odkrywać w tym odcinku koła, tylko raczej jakby to jest kolejna iteracja pokoleń, tak, gdzie właśnie, no trochę się jako rodzice chcemy mieć jakiś tam pomysł na te nasze dzieci i coś im wartościowego przekazać i może nawet jakoś chcemy je jakoś ukierunkować, a jednocześnie no te dzieci są wolnymi istotami, które staną się samostanowiące, czy w zasadzie już są samostanowiące, tylko z jakimiś ograniczeniami. Mają jakieś swoje pomysły na życie i ja myślę, że też w tym wszystkim to jako rodzice, to też jeszcze w wpływie społecznym, że to, że my coś chcemy i mamy jakiś pomysł i mamy może aspiracje wobec tych dzieci, to jeszcze trzeba pamiętać, że na pewnym etapie to i tak to otoczenie pozarodzicielskie będzie najbardziej wpływało na to, czy atrakcyjne dla tego dziecka będzie praca w Biedronce, Żabce, czy właśnie na tym rowerze z kawą. no i to one też będą jakoś eksperymentowały z tym swoim życiem, więc trochę jakby mi się wydaje, że ja się odnajduję w tych opowieściach tych rodziców, z którymi ty pracujesz, sam mam jakieś tam dylematy w tym obszarze, chociaż mówię, na razie to jest chyba bardziej teoretyczne, mogę się zastanawiać, jak to będzie, jakby to było, gdyby tak się wydarzyło, jak już moje dzieci będą dorosłe, ale też staram się zachować do tego taki dystans, który jest bliski mojemu myśleniu, że na koniec dnia, no to każdy dorosły buduje swoje życie, dokonuje swoich wyborów, no i być może, a może na pewno, no, coś czerpie z tego domu rodzinnego, ale też oprócz tego domu rodzinnego, no to bierze bardzo dużo i z otoczenia, i z edukacji, i z kolegów, koleżanek, i z własnych wyborów, i chęci eksperymentów.

Mikołaj Foks: Mogę troszkę jeszcze rozszerzyć?

Marcin Kwieciński: No pewnie.

Mikołaj Foks: Wiesz co, bo to jest tak naprawdę, to pytanie o Biedronkę, to jest tak naprawdę pytanie w ogóle o różne prace, których my dorośli, rodzice po prostu, z jakiegoś powodu, no jakby nie poważamy, nie traktujemy jako coś, co uważamy, że byłoby dobre dla naszych dzieci, gdzie byśmy nasze dzieci widzieli. I te prace mogą być bardzo, bardzo różne. Ja myślę, że tutaj to jest dobry moment, żeby to sobie właśnie tak szerzej zobaczyć. Bo ktoś może być prezesem wielkiego koncernu, ale się okaże, że to jest koncern nikotynowy na przykład, albo jakiś prawda, produkujący po prostu wódkę, no i dla rodzica to może być w ogóle no porażka, prawda, że wspaniale, że on tam zrobił karierę, aha, ale on sprzedaje papierosy. To już nie bardzo. Może być też ta historia w ogóle idąca w innym kierunku, to znaczy, wiesz, są ludzie, którzy zarabiają na graniu w gry. Ja nie mówię teraz o koszykówce czy o piłce nożnej, nie, tylko po prostu oni grają na komputerze.

Marcin Kwieciński: Tak, we sporcie.

Mikołaj Foks: No właśnie, i dla, myślę, że dla bardzo wielu rodziców to jest generalnie nic nierobienie. Nawet jak się do tego nie przyznają, nie mówię, że dla wszystkich, no bo wielu ojców pewnie byłoby dumnych ze swoich synów. Super, ja też bym chciał zarabiać grając w coś tam, nie wiem, jakąś grę. No, ale dla wielu rodziców to jest w ogóle no, jak można. Więc to jest taki temat o tym, czy w dużej mierze o tym, czy to nasze wychuchane dziecko, które my uczymy produktywności, co wtedy, kiedy ono pójdzie w kierunku niewymyślonym przez nas. Trochę, tak. I to jest jeden strach, ale jest jeszcze drugi strach. Drugi, bardzo istotny strach, to jest moim zdaniem tutaj strach o przyszłość. Że tak naprawdę, gdyby ta biedronka, wiesz, wykładanie tych, wykładanie, ale w biedronce, wiązało się z zarobkami jakimiś bardzo dużymi, to i tutaj wchodzi pewien bardzo oczywisty i myślę, mądry praktycyzm. No bo ktoś, kto pracuje w biedronce, no stać go na mniej niż ktoś, kto jest programistą. A to stać na mniej, to nie chodzi o życie w przyjemnościach, no ale to jest kwestia, nie wiem, dostępu do niepublicznej służby zdrowia, to jest kwestia zamieszkania, to jest kwestia właśnie nie wiem, spędzenia wakacji takich, a nie innych.

Marcin Kwieciński: No tak. Twarzania sobie wielu możliwości życiowe.

Mikołaj Foks: No i trochę, co właśnie, co wtedy, kiedy to nasze wychłuchane dziecko pójdzie w coś, co nie daje mu przyszłości lepszej i jeszcze jest mało prestiżowe. Jeszcze trochę nie w naszym wyobrażeniu.

Marcin Kwieciński: Bo ja myślę, że tutaj trochę dotykamy też takiej perspektywy, czy rzeczywiście rolą rodzica jest tylko przygotować do życia zawodowego, czy w ogóle do życia. I być może, ja myślę, że jesteśmy, chociaż pewnie tak każde pokolenie mówiło, ale jesteśmy u progu ogromnych zmian społecznych i jednak to, jak te najmłodsze pokolenia, które za jakiś czas osiągną pełnoletność, one będą żyły na zupełnie innym poziomie rozwoju technologicznego, cywilizacyjnego, społecznego. Też myślę, że też z zupełnie innymi paradygmatami i przekonaniami dotyczącymi kariery. I to jest oczywiście kwestia, że znowu, jako rodzice, no chcemy im zaszczepić jakieś spojrzenie na tę kwestię kariery. Pewnie większość rodziców chcemy dobrze dla swoich dzieci, czy tej najlepszej przyszłości, tak jak mówisz, warunkowanych strachem przed tą przyszłością. No ale nadal, na koniec dnia, ja wracam do tego, że na koniec dnia ten młody człowiek po pierwsze parę razy się musi przewrócić, podjąć kilka nieoptymalnych decyzji, czasem dramatycznych decyzji, czasem tragicznych decyzji. No i też dotykamy przekonań, ale w świetle moich przekonań najważniejsza jest wolność, pozostawienie wolności wyboru i pewnej autonomii działań. Więc to są jakieś rzeczy, które mi się gdzieś tutaj, przede wszystkim, na pierwszy plan wychodzą. Nie wiem jak u ciebie.

Mikołaj Foks: Bardzo się cieszę, że to ty to powiedziałeś, bo pewnie ja bym powiedział też podobnie, ale cieszę się, że zacząłeś o tym mówić. Ja w ogóle mam takie głębokie przekonanie, że zadanie rodziców, jeśli chodzi o przyszłość ich dzieci jest dwojakie, bo niektórzy mówią, no trzeba tak zrobić, żeby nasze dzieci były szczęśliwe. Ale co to znaczy być szczęśliwym? I mam przekonanie, że nasze zadanie jest dwojakie, znaczy po pierwsze to jest nauczyć kochać, a po drugie to jest nauczyć pracować. I w tym uczeniu kochania, miłości, to jest zresztą temat, który często poruszam na warsztatach, więc kto u mnie był, to już to na pewno słyszał. W tym uczeniu miłości, to ja to rozumiem też szeroko. Kiedyś jak była starożytna Grecja, to oni mieli tam różne słowa na tą miłość. Ja myślę, że miłość to jest coś, z czym można darzyć przyjaciela, mamę, brata, kochankę, dziewczynę, nawet sąsiada. I to za każdym razem będzie inny rodzaj miłości. Więc dla mnie miłość to jest po prostu umiejętność wchodzenia w takie głębokie, trwałe, dobre, zdrowe relacje. A z drugiej strony to jest ta praca. I praca to jest dla mnie umiejętność pewnej sprawczości. Czyli to jest właśnie produktywność, myślę, w jakimś sensie. Czyli sprawczość, to nie chodzi o nauczenie dziecka, nauczy cię jak harować, to też nie o to chodzi, że nauczy cię jak wymykać się pracy, tylko jak być w życiu sprawczym, jakby jak decydować o tym, w którędy ono płynie, że potrafię sobie umówić lekarza, potrafię sobie zdecydować, gdzie chcę jechać na wakacje, potrafię poszukać pracy. No i oczywiście, że dzieci będą się tego uczyć również przede wszystkim, myślę, same i nie od nas, a my damy tylko taką bazę, jakieś takie fundamenty, ale myślę, że dodawanie tych fundamentów głównie dzieje się właśnie przez przykład, przez naśladowanie, przez obserwacje. I myślę sobie dokładnie to, co ty, że trzeba się poprzewracać w życiu wiele razy, to jest naturalne jak dziecko jest małe, jak się staje starsze, to byśmy chcieli, no nie wszyscy, ale wielu by chciało usunąć wszystkie, każdy okruszek, prawda, że o, bo teraz to już ja mu pomogę. Pomaganie jest ważne, to trzeba robić z głową i pozwalać dziecku też, żeby doświadczyło swoich własnych błędów, nie żeby tutaj się zderzyło z lokomotywą, prawda, na czołowe, ale naprawdę potknięcie się o korzeń, to nic złego. Więc myślę sobie, że tutaj to chyba jest duża umiejętność robienia krok w tył i takiego, w ogóle wiesz co, to jest chyba super ważne, teraz o tym pomyślałem, zaufanie do własnego dziecka, bo te strachy takie, że ono tam nie zrobi, nie ogarnie, będzie w tej biedronce, to jest brak zaufania, że ono potrafi, że ono będzie właśnie sprawcze.

Marcin Kwieciński: Dokonać dobrych dla siebie wyborów, tak.

Mikołaj Foks: Tak, tak. I to jest, wiesz, to jest trochę coś, czego czasem doświadczają młodzi rodzice, jak ich rodzice przychodzą. Daj, ja to zrobię, bo ty nie umiesz tym dzieciakiem się zająć, nie? Tak. Spoko. Spoko, da radę i wiesz co, nie wiem, no też jestem zbyt młodym ojcem starzym, bo moje dzieci nie są jeszcze dorosłe, nie wyszły z domu, ale znam wiele rodzin i wiesz co, ja chyba nie znam takiej rodziny, gdzie by to dziecko poszło w jakimś takim kierunku kompletnie odbiegającym od tego, co jest w domu i żeby to było, żeby tam coś nie zadziałało. To znaczy, ja wiem, że takie przypadki są, nie mówię, że ich nie ma, wiem, że one istnieją i wiem, że one często są też warunkowane jeszcze jakimiś innymi historiami, natomiast myślę, że takich historii nie jest znowu aż tak wiele i że życie w strachu to jest rodzajem trochę takiego projektowania, więc ja bym tak bardzo się, aż tak bardzo się tutaj nie przejmował, natomiast obawiam się, że właśnie daje jakieś odpowiedzi, a to mieliśmy zostawiać też sporo znaków zapytania.

Marcin Kwieciński: Nie, raczej mówimy o swoich przekonaniach, przemyśleniach, ale wiesz, ja bym jeszcze chciał wrócić do esencji tego odcinka, czyli de facto to się sprowadza do tego, co jeżeli to nasze dziecko zamiast jakiejś w cudzysłowie naszej, jako rodziców wymarzonej kariery wybierze inną drogę rozwoju. i myślę, że jeszcze warto popatrzeć z takiej perspektywy tej zmiany pokoleniowej, która też trochę nas dotyczy, ale którą też obserwujemy, że ten bunt tych najmłodszych pokoleń na to, żeby nie traktować pracy jako elementu tożsamości to też w jakiś sposób zmienia te wybory. Jednak żyjemy w jakimś określonym kontekście kulturowym, społecznym, z jakąś konkretną historią naszego kraju. Mówimy też do słuchaczy głównie w Polsce, w języku polskim i mamy tutaj dużo tych takich przeniesień, że dla pokolenia naszych rodziców, dla naszego pokolenia często ta praca jest wartością, ale jak patrzymy sobie dalej w te młodsze pokolenia, to zaczyna to być jeden z wymiarów i wcale nie najważniejszy, a na pewno nie element tożsamościowy. I myślę, że jakąś mądrością tych młodych pokoleń, do których jeszcze nie wiem, gdzie dojdziemy, ale znowu z taką nadzieję na to patrzę, ja mam szczerą nadzieję, że może powstaną zupełnie nowe modele kariery, że w momencie, gdy nasze dzieci już będą w takim miejscu, że właśnie wybierają tę swoją karierę, to powstaną jeszcze modele, o których dzisiaj nawet ciężko je przewidzieć. Tu jest dla mnie duży znak zapytania. Jakby też jako dla rodzica, no bo skoro wiemy, że nasze dzieci będą pracować w zupełnie innym środowisku pracy niż my pracujemy, to do czego ich przygotować? Ja tu mam trochę odpowiedzi, ale nie wiem, czy to jest ten moment.

Mikołaj Foks: Może jeszcze parę minut usłuchacze wytrzymają. Bo tak naprawdę to, co jest moim zdaniem najważniejsze i to jest oczywiście jakaś opinia, ale poparta też doświadczeniem i wiedzą, wiesz, to nie jest bo nam się czasem tak wydaje, wiesz, chodzimy do tej pracy, my dorośli, żeby zapewnić tym dzieciom byt, właśnie po to, żeby one poszły na najlepsze uniwersytety, miały najlepsze korepetycje, najlepsze prywatne szkoły itd. Ale zobacz, że pandemia w ogóle to pokazała bardzo, że ten kryzys psychiczny jaki jest we współczesnym pokoleniu. Pandemia pokazała, ale to nie znaczy, że go teraz już nie ma, że ona się skończyła, on jest cały czas. I teraz pytanie, czy naprawdę to, co dzieciom chcemy dać, to jest jakby skracając, dużo pieniędzy na wygodne życie, czy chcemy dać im silną psychikę? Gdybyś miał do wyboru mieć dużo pieniędzy na koncie, naprawdę dużo, albo silną psychikę, to co byś wybrał? Taką odporność, taką pewność siebie, jakiś taki kontakt ze sobą, nie z tym, czego ja pragnę, czego potrzebuję, poczucie, że jestem na tym świecie, że to ma jakiś sens, są przeciwności, ale się ich nie boję, takie zbudowanie psychiczne, to co byś wybrał?

Marcin Kwieciński: No wydaje się, że to odporność psychiczną.

Mikołaj Foks: Ja też bym tak wybrał, dla mnie trochę retoryczne pytania, ale też bym tak wybrał. No i co rodzice, będąc dziećmi, dają im właśnie to. Budując z nimi relacje, spędzając z nimi czas. Pieniądze na koncie mogą się skończyć, a te fundamenty mocno zbudowane, one generalnie mają większą trwałość. Więc ja myślę, że to jest coś, w co po prostu trzeba inwestować najbardziej, no a później jak ktoś ma te fundamenty, to nawet jak w jednej pracy się nie uda, pójdzie do drugiej, gdzieś zwątpi, ale pójdzie gdzieś indziej, będzie miał tą siłę do pewnej zmiany. A są przecież historie takich ludzi, którzy teoretycznie zrobili zawrotną karierę, a później popełniali samobójstwo.

Marcin Kwieciński: No to już powiedziałeś ty, a ja chciałem powiedzieć tylko o tym, że to było puste.

Mikołaj Foks: Że to było z jakimś wielkim kosztem, kosztem siebie, wypalaniem siebie, oddawaniem siebie, cięciem siebie samego, przeciw sobie jakby. Wyglądało z zewnątrz pięknie, w środku było niezbyt.

Marcin Kwieciński: Próbując zebrać…

Mikołaj Foks: Że lepiej pracować w Biedronce i być zadowolonym, niż nie pracować gdzieś indziej i być smutnym.

Marcin Kwieciński: A po prostu…

Mikołaj Foks: Czyli co, generalnie

Marcin Kwieciński: Wydaje mi się, że dwie rzeczy z tego naszego odcinka gdzieś tutaj wybrzmiały. Jedna to ta przekazywać tajniki produktywności, ale z dużym dystansem i wolności. A druga kwestia to pozwolić wybierać. Przygotować to dziecko, dać, dać… wspierać i starać się wyposażyć w to, co będzie potrzebne. Ale też pozostawić wolność wyboru, co do swojej kariery już temu młodemu, samodzielnemu człowiekowi.

Mikołaj Foks: No to jest podsumowanie bardzo ładne, ale żeby tak nie było prosto, no bo to byłoby znowu odpowiedzi, to ja myślę, że po prostu każdy to jest niesamowite w ogóle w rodzicielstwie, że każdy musi się na swój sposób i sam z tym tematem zmagać. I jednemu naprawdę w ogóle ten temat go nie rusza, bo mówi, jak będzie, będzie dobrze, a dla innego ze względu na jakieś szczegółowe uwarunkowania, na przykład do swojego dziecka, myśli, kurczę, ale dla mnie to, co powiedzieliście chłopaki, to nic nie wnosi, bo ja nadal nie wiem, co zrobić, bo to tak jest, bo to są trochę pytania bez odpowiedzi.

Marcin Kwieciński: To prawda. A jak będzie, życie pokaże, też jakby w naszych sytuacjach rodzicielskich, myślę, że z uśmiechem będziemy słuchać tego za kilka czy kilkanaście lat i zobaczymy, jak się przejrzymy właśnie w tych tutaj dysputach, które dzisiaj mieliśmy, ale myślę, że były bardzo wartościowe.

Mikołaj Foks: Zrobimy powtórkę.

Marcin Kwieciński: Zrobimy powtórkę, nagramy za dziesięć lat. No i jak to z tymi wyborami zawodowymi i naszymi reakcjami na te wybory zawodowe naszych dzieci. Drodzy słuchacze, bardzo dziękujemy za uwagę, za spędzony czas z nami. Mamy nadzieję, że sprowokowaliśmy Was do poszukiwania własnych odpowiedzi. Jeżeli możecie, to napiszcie w komentarzach właśnie, a jak Wy na to patrzycie, jak Wy się zachowacie, albo już jak się zachowaliście, gdy Wasze dzieci na przykład wybrały inaczej, niż Wam się wydawało, że to będzie dla nich najlepsze. Zapraszamy do kontaktu. Zanim jednak, Mikołaj, jeszcze skończymy, to dużo mówisz dzisiaj o tych warsztatach. Jakoś też wybrzmiał mi ten element warsztatów i pracy rodzicielskiej, którą prowadzisz, czy takiej wychowawczej, pomagając ojcom właśnie w budowaniu takiego świadomego rodzicielstwa. Czy Ty masz jakieś materiały, takie, które gdzieś by mogły poszerzyć właśnie tę tematykę? Gdyby nasi słuchacze byli też zainteresowani już bardziej kwestią właśnie, a jak to być tym rodzicem?

Mikołaj Foks: No ja mogę, na pewno w jednym materiale to wiem, czyli Twój podcast, który też nagrywasz równolegle.

Marcin Kwieciński: Jaka jest jego nazwa, żebym nie przekręcił?

Mikołaj Foks: Tak, podcast Najważniejsze i to jest podcast dla rodziców, czyli Czego Nie Przegapić Gdy Jesteś Rodzicem. I bardzo zapraszam do słuchania. Rzeczywiście jest tak, że oprócz tematów produktywności, zarządzania, zarządzania projektami, tematy rodzicielskie bardzo mnie interesują i no coraz więcej, powiem szczerze, robię w tym obszarze. Kiedyś to była taka działalność powiedzmy trochę dodatkowa, a w tej chwili coraz więcej tego typu warsztatów prowadzę, jest duża potrzeba też nie tylko zresztą w obszarze ojcowskim, ale w ogóle takiego zatrzymania się i rozwoju na wielu różnych polach po prostu męskiego dla mężczyzn. Natomiast rzeczywiście zapraszam do podcastu, zapraszam na warsztaty, o których można przeczytać na stronie zawutojciec.pl, tam jest informacja, gdzie w najbliższym czasie będę, a trochę krążę rzeczywiście i po Polsce i poza Polską z warsztatami. no a jeżeli ktoś po prostu gdzieś tam mu go chwyciło, to o czym ja mówię w kontekście ojcostwa, rodzicielstwa, to jak się ktoś zapisze na mój newsletter, na stronie właśnie zawutojciec.pl, to tam z automatu otrzymasz, drogi słuchaczu, droga słuchaczko, właśnie trzy takie, otrzymasz trzy takie lekcje, trzy takie przepisy, sposoby na naprawdę dobre ojcostwo. Nieźle to wyszło, w fajnych warunkach było nagrywane też, to też ciekawostka. Kto kliknie ten się dowie, mam nadzieję, że się przydadzą.

Marcin Kwieciński: Serdecznie zapraszamy i tymczasem kończymy dzisiejszy odcinek, dziękując za uwagę. Żegnają się Marcin Chwieciński i Mikołaj Foks.

Mikołaj Foks: Do usłyszenia.

Marcin Kwieciński: Do usłyszenia.

Transkrypt wygenerowany za pomocą AI.

📜 Informacja zwrotna na temat odcinka

Równie ważny jest dla nas udział w rankingu Apple Podcast.

Jeśli możesz oceń również podcast w ITunes.

Dzięki Twojej ocenie pomożesz nam dotrzeć z naszym podcastem do innych osób.

Z góry dziękuję za pomoc!

💬 Porozmawiajmy

Zapraszam Cię do dyskusji w komentarzach na temat tego odcinka.

Pytanie: Czego jako człowiek wchodzący w dorosłość oczekiwałeś od rodziców pod kątem wyboru swojego zawodu?