W siedemdziesiątym szóstym odcinku podcastu “Ogarnij Chaos®” poruszamy tematy poszukiwania sensu, odkrywania sezonu swojego życia i właściwej kalibracji rzeczywistych priorytetów życiowych. Odcinek inspiracyjny i bardzo potrzebny tym, którzy czują się jak chomiki w kołowrotku.

Zapraszamy do posłuchania!

Pobierz materiały dodatkowe do podcastu:
https://ogarnijchaos.pl/zarzadzanieczasemwrodzinie

Zapraszamy do posłuchania!

(jeżeli nie widzisz powyżej odtwarzacza podcastu kliknij w ten link)

Podcast jest dostępny również na Youtube:

🎧 Podcast dostępny również na platformach:

✅ Spotify
✅Spreaker
✅Apple Podcast

UWAGA:

Treści prezentowane w tym podcaście nie mają charakteru porad medycznych, a autorzy podcastu NIE posiadają uprawnień lekarzy medycznych. NIE posiadają również tytułów naukowych w randze doktora. Wszelkie odniesienia do świata medycznego  mają jedynie charakter konwencji artystycznej sprzyjającej łatwiejszemu przyswojeniu prezentowanej wiedzy.

Jednocześnie informujemy, że usługi świadczone w ramach projektów „Ogarnij Chaos®” oraz Zawód ojciec mają charakter szkoleniowy, są wykonywane profesjonalnie i służą usprawnieniu efektywności osobistej zarówno w pracy jak i w życiu prywatnym Klientów.

Transkrypt

Marcin Kwieciński

Ogarnij.

Mikołaj Foks

Chaos.

Marcin Kwieciński

Podcast o tym, jak wyjść z przepracowania.

Mikołaj Foks

I zacząć robić to, co naprawdę ważne.

Marcin Kwieciński

Marcin Kwieciński i Mikołaj Foks. Witamy w podcaście „Ogarnij Chaos”.

Mikołaj Foks

Podcaście, w którym ogarniamy chaos z czasem w naszych rodzinach. Temu właśnie poświęcony jest ten sezon tego podcastu. I w tym odcinku zapraszamy już po raz ostatni, nie do samego sezonu, ale do odwiedzin w szpitalu. Dlatego, że w tym sezonie sporo czasu spędziliśmy na uzdrawianiu naszego zarządzania czasem w rodzinie. I dzisiaj jest ostatni odcinek, w którym to uzdrawianie będzie się odbywało w szpitalu. Kolejne dwa odcinki będą już poza szpitalem. No i w pewnym sensie ten dzisiejszy odcinek jest, hmm, ukoronowaniem tego pobytu? No nie wiem, sprawdzimy to.

Marcin Kwieciński

No tak, to takie ostatnie piętro na tym naszym szpitalu. Kolejna diagnostyka, kolejne prześwietlenia i tym razem będziemy prześwietlać taką perspektywę długoterminową. No i aż, aż boję się tutaj zagaić ten odcinek, ale porozmawiamy dzisiaj o tym, jak przeżyć życie w taki sposób, żeby nie stać się zgorzkniałym rodzicem.

Mikołaj Foks

I to jest bardzo poważne wyzwanie. Myśmy już w poprzednim odcinku mieli poczucie, że dotykamy tematu, który jest, no, wywołuje dreszcze, jest taki trochę trudny. No a ten odcinek, hmm, no to będzie już chyba bardzo poważne wyzwanie. No ale dobrze, jak nie stać się zgorzkniałym rodzicem, nasz przepis na to. Mnie się wydaje, że to w realizacji jest takie trudne, poważne, ale sama odpowiedź na to pytanie chyba nie jest taka bardzo trudna. Chociaż, no nie wiem.

Marcin Kwieciński

Ja bym powiedział, że to jest trochę tak, że właśnie, o, znowu wejdziecie na wysokie tony, ale ja myślę, że tutaj zdrowy rozsądek jest przede wszystkim potrzebny. Warto odczarować ten temat, ponieważ rzeczywiście jak sobie tak powiemy, a, no będziemy patrzeć z perspektywy, no, całego życia, będziemy patrzeć z perspektywy zastanawiania się, co zrobić, żeby gdzieś tam, jak już wyfruną te dzieci z gniazda, albo jeszcze nie wyfruną, ale żeby nie wpaść w jakieś zgorzknienie, no to te tematy wydają się dosyć poważne. Ale tak naprawdę chodzi o przyjrzenie się takiej perspektywie, czy ja w ogóle pamiętam, że ja mam całe życie do przeżycia i czy ja pamiętam, że to rodzicielstwo to jest tylko pewien sezon naszego funkcjonowania właśnie w całym życiu.

Mikołaj Foks

Sprawa wydaje się prosta, jak tak mówisz. Policytuję się trochę, pozwolę sobie pozaczepiać cię, bo no bo znamy się, więc sobie na to pozwolę. Wiesz, ty tak sobie możesz mówić, bo ty masz dwoje dzieci.

Marcin Kwieciński

No, no.

Mikołaj Foks

Ja mam pięciora, znam takich, co mają jeszcze więcej, więc to rodzicielstwo wydaje się, że trwa po prostu w nieskończoność, że będzie trwało zawsze. To tak dla urealnienia, że u różnych ludzi to po prostu różnie wygląda, ale z drugiej strony, no tak jest, bo tak jak ty mówisz, bo jednak my, nasze głowy tak funkcjonują, że trudno jest nam się wydostać z tej rzeczywistości, w której jesteśmy teraz i wydaje nam się gdzieś w naszej podświadomości, że no to jest stan, który jest taki, będzie zawsze.

Mikołaj Foks

No a tak jak słusznie zauważyłeś, i tak nie będzie zawsze, ale ja bym się jeszcze doczepił do jeszcze jednego sformułowania, które powiedziałeś, właściwie nie doczepił, a podczepił, bo myślę, że ono jest bardzo ważne. To znaczy, że nie tylko, żebym ja nie stał się zgorzkniałym rodzicem, kiedy już te dzieci wyjdą z domu i wtedy właśnie ja już stanę się działkowcem, no i mogę być zgorzkniałym działkowcem albo niezgorzkniałym, tylko myślę, że zgorzkniałym rodzicem można zostać naprawdę szybko.

Mikołaj Foks

I to zgorzknienie bierze się z jakiegoś dużego przygniecenia, z bardzo wielu spraw i takiej zerowej właściwie przestrzeni na to, żeby realizować też swoje potrzeby. I tutaj chyba trzeba jasno powiedzieć, że nasze dzieci, poza tym, że potrzebują nas obecnych i zaangażowanych, to potrzebują nas też takich, którzy no nie są załamani tym rodzicielstwem, nie są zgorzkniali.

Mikołaj Foks

I że czasem potrzebujemy jakby wyjść z tej naszej rodzinnej rzeczywistości i zaspokajania potrzeb naszych bliskich, żeby w nowej jakości do tej przestrzeni właśnie wrócić. To znaczy, że my jesteśmy w innej energii, że to nasze realizowanie się też jakoś w życiu. I tutaj mówiąc realizowanie się w życiu, też nie chcę, żeby ktoś pomyślał, a no tak, czyli ja jestem stuprocentowym rodzicem, ale równocześnie wykonuję rejsy dookoła świata, tak dookoła Ziemi. To jest niemożliwe do zrobienia, moim zdaniem. Jestem gotów mocno tutaj dyskutować, że mam rację, ale jednak są takie możliwości, żeby trochę o te swoje potrzeby pozarodzinne zadbać.

Mikołaj Foks

I tu znów, i postaram się już lądować w tej wypowiedzi, mówię pozarodzinne, bo tak naprawdę uważam, że jak ktoś zostaje rodzicem i chce być świadomym rodzicem, to dla niego bycie rodzicem to jest w ogóle miejsce, gdzie się realizuje masa fantastycznych naszych potrzeb i to jest niesamowita przestrzeń do samorealizacji. Tylko, że no tutaj jest też sporo wysiłku, więc potrzeba też trochę pomyśleć o takim byciu samemu ze sobą, byciu w swojej rzeczywistości poza kontekstem rodziny.

Marcin Kwieciński

Ogarnij.

Mikołaj Foks

Chaos.

Marcin Kwieciński

I to wszystko powiedziałem dlatego, no bo przecież nie raz mówiliśmy o tym, że należy dbać o siebie, ale to wszystko powiedziałem dlatego, że no na koniec tej całej historii, która się nazywa życie, zostajemy sami ze sobą, prawda? To my jesteśmy sami dla siebie kwintesencją swojego własnego życia. Ono się oczywiście realizuje też w relacjach z innymi, z naszymi bliskimi. No ale na koniec to życie nasze trwa tyle, ile my żyjemy.

Marcin Kwieciński

I dlatego o tym mówię w tym odcinku, bo to, na ile my postrzegamy całe nasze życie jako coś pozytywnego, coś, z czego czerpiemy, no na tyle też nie stajemy się lub stajemy się ludźmi zgorzkniałymi. No i myślę, że ta perspektywa jest konieczna, żeby właśnie uniknąć zgorzknienia, bo ostatnia już myśl. Dzisiaj może być tak, prawda, że coś mnie dobija, jest dla mnie trudne, nie wiem, dzieci coś ode mnie chcą, a to są moje wspaniałe dzieci, one czegoś chcą, to jest nieznośne wręcz, bo czegoś znowu chcą, ale kiedy popatrzę w dłuższej perspektywie, hej, za dwa lata twoje dzieci już w ogóle nie będą do ciebie przychodzić i cię o coś prosić. To to się zmienia, nie? A za dziesięć lat, a za piętnaście, a za trzydzieści i łapiemy ten tak zwany big picture i to naprawdę ma wielką moc.

Mikołaj Foks

No właśnie i myślę, że tutaj fajnie nawiązałeś i pokazałeś to, o czym chcemy porozmawiać w tym odcinku, że czy nam się to podoba, czy nie, to my potrzebujemy znaleźć też przestrzeń na to, żeby zastanowić się, a jak ja postrzegam swoje życie, jakiego życia ja chcę. W poprzednim odcinku mówiliśmy o dekadzie. Dekada jest takim okresem, gdzie sobie patrzymy, z taką perspektywą, okej, to coś mnie czeka w najbliższych dziesięciu latach i to jest już ogromna perspektywa, ale warto też prześwietlić tak zwany poziom sensu. Czy ja w ogóle się zastanawiam nad tym, co ma dla mnie sens w życiu, co jest dla mnie ważne i jak też w tym całym obrazku o nazwie życie postrzegam swoje rodzicielstwo?

Mikołaj Foks

Jak wchodzimy na poziom sensu, to wydaje się taki obszar rozmyty. No ale co, to sens, to ja teraz mam, nie wiem, zacząć medytować? Marcin, przecież nie mam czasu, ja tutaj zarobiony rodzic jestem. No to teraz właśnie pojadę na jakąś wyprawę do Tybetu, żeby odnaleźć sens życia. No ale właśnie, ale zaraz, przecież już ta rodzina jest, tutaj ledwo wiążę koniec z końcem pod kątem czasowym, ledwo gdzieś tutaj ogarniam te tematy. Więc ja myślę, że to jest sztuka, jak połączyć to takie ogarnianie całościowe pod kątem operacyjnym z tym takim poczuciem, o kurczę, no to to to rodzicielstwo jest jakimś jakimś elementem mojego życia.

Mikołaj Foks

Ja bym chciał, żebyśmy dzisiaj w tym odcinku też spróbowali to jakoś tak urealnić i pokazać, że znowu to szumnie nazwane poszukiwanie sensu i zastanawianie się nad swoim życiem, to takie projektowanie tego swojego życia, intencjonalne życie, to nie jest coś skomplikowanego, tylko to jest coś, co można zrobić nawet będąc przeciążonym czy przytłoczonym rodzicem, pod jednym warunkiem. Pod warunkiem, że zdecyduję się właśnie zajrzeć na to najwyższe piętro mojego życia.

Mikołaj Foks

Trzy myśli. Jedna jest taka, że temat poszukiwania sensu w życiu jest dziś coraz bardziej popularnym tematem i pewnie dlatego przeżywa nową młodość logoterapia, czyli taki nurt, który został zapoczątkowany przez Wiktora Frankla, człowieka, który napisał książeczkę „Człowiek w poszukiwaniu sensu”. Myśmy tę książeczkę już nieraz tutaj polecali, rekomendowali, bo to jest świetna książka o psychiatrze, specjaliście od sensu, który trafia do obozu zagłady w czasie II wojny światowej i tam próbuje swojemu życiu nadać sens. Więc ten temat, takie mamy czasy też specyficzne, rzeczywiście dzisiaj ten temat jest ważny dla wielu ludzi i to po prostu bardzo widać, bardzo to widać, czy nawet w tematach podcastów, czy w tym, czym się ludzie też właśnie terapeuci zajmują. To jest jedna krótka myśl.

Mikołaj Foks

Druga krótka myśl jest taka, że to jest w ogóle nic złego, żeby naszemu życiu sens nadawała rodzina. Myślę, że to jest w ogóle wręcz bardzo naturalne i oczywiste, że chcemy mieć dzieci, że chcemy założyć rodzinę i że widzimy, upatrujemy w tym sens, że to jest właśnie coś bardzo sensownego, że kogoś wychowujesz, kogoś się troszczysz, z kimś budujesz relację taką bardzo unikalną, jakiej z nikim innym nie można zbudować. Więc to nie jest nic złego i a propos tego chcę powiedzieć taką króciutką historyjkę.

Mikołaj Foks

Ty powiedziałeś, że nie trzeba jechać do Tybetu na naszej norweskiej wyprawie, o której wspominałem w poprzednim odcinku, gdzie gdzie właśnie w gronie mężczyzn trochę też, żeby o tym sensie rozmawiać, żeśmy byli we wrześniu. Właśnie jeden z kolegów podzielił się taką refleksją, że że on dzisiaj bardzo żałuje, że że nie zdecydował się ze swoją żoną na dzieci wcześniej, że oni bardzo szybko stali się parą, chyba jeszcze przed studiami albo na początku studiów i że sobie założyli, że będą podróżować. I oni rzeczywiście trochę podróżowali już po skończeniu studiów, ale ale dzisiaj mówi, kurczę, żałuję, bo bo mam dwoje dzieci, a jednak teraz myślę, że chciałbym mieć ich więcej i że myślę, że szybciej bym skończył być rodzicem małych dzieci, gdybym zaczął wcześniej. I nie wiem, czy ktoś nas słucha, kto dopiero planuje, ale no to jest refleksja niejednostkowa. Ja te refleksje słyszałem już wiele razy.

Mikołaj Foks

I teraz, żeby domknąć to klamrą, to chcę jeszcze powiedzieć o historii też takiego mojego znajomego, który jest bardzo zaangażowanym tatą. Ma dwóch synów. No upraszczając, powiedzmy, że obydwaj są już dorośli. Jeden jest prawie dorosły, drugi jest już zdecydowanie dorosły już. Też tak jego życie się potoczyło, że niedawno przeszedł rozwód. Więc właściwie mając lat, też upraszczam, prawda? Powiedzmy, że 50, stanął w punkcie, w którym dzieci, które nadawały mu sens, no już ich jakby nie ma na takiej zasadzie jak dawniej i musi ten sens odnaleźć na nowo, bo też i związku nie ma, tak? I nawet chyba nie szuka specjalnie nowego związku. Więc ja o tym mówię dlatego, że naprawdę może się zdarzyć w życiu naszym coś, no bardzo różne rzeczy, prawda? Może być jedno dziecko wyjeżdża na studia za granicą, nie wiem, współmałżonek umiera albo właśnie dochodzi do rozwodu, albo no jest milion kombinacji i na koniec, no co z nami samymi?

Mikołaj Foks

Zatrzymując się na chwilę przy tej historii, gdzie masz 50 lat i potrzebujesz na nowo zdefiniować cel, sens swojego życia, no to ja mam, Marcin, do ciebie pytanie, które może pozwoli nam troszeczkę mniej filozofować, a trochę bardziej przejść do praktyki. Czy twoim zdaniem w ogóle można zaplanować całe życie?

Marcin Kwieciński

O, świetne pytanie. Nie. Nie można. Nie można. Kończymy odcinek. Kończymy odcinek.

Marcin Kwieciński

Świetne pytanie, bo wprowadza nas w bardzo dobre rozróżnienie, które dzieli się na dwa elementy: planowanie i projektowanie życia. I tak odpowiadając zupełnie wprost, no to tak, uważam, że nie można zaplanować życia i jednocześnie uważam, że można, a i na pewno warto, projektować swoje życie.

Marcin Kwieciński

Więc odpowiadając na twoje pytanie, można zaprojektować swoje życie. Czyli zastanowić się, jak ja bym chciał, żeby to moje życie wyglądało i z czego się składało, żeby mnie to doprowadziło do tego, o czym powiedzieliśmy na początku, czyli do takiego poczucia sensu i poczucia spełnienia, tak? Zadowolenia z tego, jak to moje życie wygląda.

Mikołaj Foks

No dobrze, wiesz co, to ja bym chciał użyć metafory domu, żeby lepiej zrozumieć, co ty masz na myśli, ale zanim użyję tej metafory, to teraz tak sobie pomyślałem, że jeżeli faktycznie my dążymy do jakiegoś stanu, w którym upatrujemy sens, to samo dążenie do sensu już daje poczucie sensu. Bo bardzo bym nie chciał, żebyśmy w tych naszych rozmowach stworzyli jakoś takie wrażenie, że oto Marcin i Mikołaj promują taką ideę, że człowieku, jak kiedyś zrobisz to, to, to i to, to kiedyś na końcu no troszeczkę tego szczęścia i poczucia sensu i jakiegoś porządku zaznasz. Tylko, że te rzeczy są już do zaznania wcześniej.

Mikołaj Foks

No dobra, ale metafora domu. No to tak, to projektowanie, to rozumiem, że tak. Idę do architekta i mówię tak, tutaj duży pokój, tutaj tam sypialnia, kuchnia i on mi to projektuje, jak to będzie wyglądać. A planowanie to jest trochę coś takiego, że jak już mam ten projekt, no to mówię, no dobra, to tak, to najpierw przyjeżdża tam ktoś, kto kopie fundamenty, wcześniej jacyś geodeci, prawda, a potem przywożą materiały. No jakby, czyli po kolei planuję, co punkt po punkcie będzie i to są rzeczywiście dwa różne etapy, a potem następuje proces realizacji. Czyli zgodnie z planem ja właśnie przywożę te cegły i tam montuję te okna, znaczy ja, ludzie, którym to zlecam. Czyli jest projektowanie, planowanie i realizacja. I ty mówisz, projektowanie jest możliwe, a planowanie już nie jest. A to dlaczego?

Marcin Kwieciński

Planowanie jest możliwe, tylko wiesz, ja się zatrzymałem nad tym pytaniem, czy da się zaplanować całe życie. I tu mnie zatrzymało to słowo „całe”. Wiesz, to jakby spróbujmy to jeszcze pogłębić. Popatrzymy sobie najpierw na projektowanie, bo też wydaje mi się, że tu jest kilka subtelności, które mogą umknąć. I zatrzymajmy się też z tą perspektywą właśnie budowy domu. Może to być rzeczywiście dobre narzędzie do tego, żeby wytłumaczyć koncept.

Marcin Kwieciński

Projektowanie to nie jest tylko zastanowienie się, jak ten dom ma wyglądać. To jest cały ten proces zastanawiania się, jak ja się będę też czuł w tym domu, zastanawiania się, po co mi ten dom, zastanawiania się, kto będzie w tym domu mieszkał. Czyli też takie przyjrzenie się, jakie potrzeby mam, jakie mam marzenia, jakie mam też możliwości. To jest też przyjrzenie się działce, w jakiej okolicy ten dom buduję, czyli też właśnie jak będzie zagospodarowany ogród, jaki mam pomysł. To jest takie wydobycie takich swoich przemyśleń na temat tego w ogóle, po co mi ten dom, jaki ten ma być dom, jeszcze bez takiego uszczegóławiania, ile to będzie kosztowało, jakie będą dokładnie ściany, jaki kolor kafelków i jakie będą wymiary.

Marcin Kwieciński

I podobnie jest z naszym życiem, że warto korzystać z tej naszej umiejętności refleksji i samoświadomości, żeby pozastanawiać się nad tym poziomem sensu, poszukać go w ogóle. A po co mi to życie? A po co ja tutaj jestem na ziemi? Po co mi ta rodzina? Dlaczego w ogóle tę rodzinę założyłem? Też po co ja jestem? O co mi w życiu chodzi? Jak to się łączy, o co mi w życiu chodzi z tą perspektywą? Mam rodzinę? Czy chcę mieć rodzinę, jeżeli jeszcze na przykład jej nie mam?

Marcin Kwieciński

I generalnie projektowanie życia to jest zaproszenie właśnie do takiej refleksji, żeby popatrzeć z takiej perspektywy całożyciowej. No mam jedno życie do przeżycia. Kiedyś się urodziłem, kiedyś umrę i tam są jakieś sezony tego życia. Jest dużo nieprzewidywalności, jest dużo znaków zapytania, ale to, co na pewno my jako ludzie świadomi możemy zrobić, to jest właśnie to, co nazwałeś, próbować nadać sens temu, co my robimy i możemy spróbować zaprojektować to nasze życie.

Marcin Kwieciński

Z tym oczywiście dopowiedzeniem, o którym powiedziałeś, że to teraz nie spędzamy 50 lat nad szukaniem sensu, a później może już będę miał sens w życiu, tylko ten sens się odkrywa w codzienności, w codziennym funkcjonowaniu, w codziennym poszukiwaniu, w takim biznesowo byśmy powiedzieli, w iteracyjnym podejściu, tak? Czyli w takim podejściu, że trochę wiem, trochę nie wiem, później mam trochę przerwy, później znowu i to jest takie, no taka można by powiedzieć, spirala wzrostu czy niekończąca się przygoda. I to jest o projektowaniu.

Marcin Kwieciński

A teraz planowanie ma trochę krótszy horyzont, bo planowanie to jest, jeżeli ja już rozumiem ten kawałek sensu, to jest zastanowienie się, no dobra, to teraz mam jakiś etap mojego życia, jest jakiś konkret, konkretne kilka lat, dekada, rok, tydzień i teraz ja mogę się właśnie zastanowić, to jaki konkretnie, będąc w tej metaforze, to które pomieszczenie teraz buduję, to który etap budowy. I oczywiście tu trochę wychodzimy z metafory, bo rzeczywiście przy budowie domu to jest tak, że dobry architekt albo dobra ekipa to sobie zaplanuje od początku do końca, wszystko policzy, bo to jest na tyle krótka inwestycja, że da się to policzyć. Natomiast przy życiu ten okres jest dłuższy i tu już wszystkiego czy całego życia nie jesteśmy w stanie zaplanować. Nie wiem, czy to jakoś rozjaśnia, czy być może zaciemnia, to też prośba o informację zwrotną, może też w imieniu słuchaczy.

Mikołaj Foks

Cieszę się, że to wyjaśniłeś, wiesz, bo ja tę twoją metaforę trochę znam, a trochę chciałem, żebyś to jednak doprecyzował i dla słuchaczy i też dla mnie, żebym lepiej zrozumiał to, co chcesz powiedzieć. A ja bym to nawet uzupełnił, to co mówiłeś, i urealnił, upraktycznił i powiedziałbym o książce, którą zresztą ty mi polecałeś, a ja później poleciłem ją wielu mężczyznom i niektórzy, którzy mówili, że ją czytali, powiedzieli, że jest dobra.

Mikołaj Foks

Książka po polsku się ukazała pod tytułem „Odkrywanie nowej mocy w poszukiwaniu spełnienia harmonii i celu w drugim rozdziale życia”. I to napisał Artur Brooks, Brooks przez dwa „o”. Wydało to wydawnictwo Sensus i to jest książka, która jest bardzo ciekawa, bo ona w ogóle pokazuje, że no właśnie pewien sens tej drugiej połowy życia. Bardzo tam jest ciekawa koncepcja inteligencji płynnej, inteligencji skrystalizowanej, o której można przeczytać. No mówiąc krótko, że inne zdolności takie właśnie operacyjne mamy co do myślenia, będąc starszymi.

Mikołaj Foks

I one wcale nie są gorsze, one są po prostu inne i są też bardzo potrzebne. I żeby jakby dostrzec to, że to, że się zrobimy starsi, chciałem powiedzieć starzejemy, ale robimy starsi, to nie jest źle, że to naprawdę tam jest coś ciekawego do zrobienia, nawet w takim świecie bardzo zmieniającym się jak nasz, w świecie, w którym no funkcja starych ludzi nie jest taka może jak dawniej. Natomiast autor w sposób bardzo ciekawy pokazuje, żeby życie rozpatrywać w czterech takich odcinkach. I one są, myślę, dość ciekawe, są dość inspirujące. No i ja teraz o nich powiem.

Mikołaj Foks

On zainspirował się myślą hinduską, ale jakby trochę to przetransformował. I zgodnie z tą koncepcją są cztery etapy życia. Tam jeszcze się ewentualnie jakiś piąty pojawia, ale ja teraz powiem o czterech. Kogo w ogóle temat zaciekawi, to naprawdę tę książkę też polecam. To nie jest może jakaś super wybitna książka, ale ona rzeczywiście jest dość inspirująca. Tam jest parę takich ciekawych rzeczy. I nie będę czytał tych hinduskich nazw, bo na pewno coś źle przeczytam. Odpuścimy sobie.

Marcin Kwieciński

Tak, odpuścimy. Cztery.

Mikołaj Foks

Tak, Hindusi mówią, że pierwszy to jest po polsku, to jest uczeń, a zdaniem Brooksa to powinno się nazywać osiąganie. I to jest od zera do 25 roku życia. Czyli pierwszych 25 lat życia to jest czas, kiedy my osiągamy, zdobywamy, napełniamy się wiedzą, umiejętnościami, jakby próbujemy się wspiąć, jakby wychylić trochę jak źdźbło trawy, prawda, powyżej jakąś tam linię.

Mikołaj Foks

Potem jest drugi etap i to jest etap, który Hindusi nazywają domownikiem, a Brooks nazywa to kryzys i przejście, także zupełnie tutaj inaczej. I on twierdzi, że to jest od 25 do mniej więcej 45-50, mniej więcej do, czyli następne 20-25 lat. No i ja to powiem szczerze, jakoś bardzo czuję, dlatego że tu jest rzeczywiście taki czas dla wielu osób bardzo wytężony, gdzie się te zasoby pozyskane, to osiąganie się jakby pali się tym w piecu życia, prawda, i człowiek jeszcze jakby się napełnia, próbuje zdobywać, ale równocześnie mu się przewartościowuje wiele rzeczy i doświadcza jakiegoś kryzysu. Nawet nie powiem, że kryzysu wieku średniego, tylko bardziej, że to jest czas, w którym się kumuluje wiele kryzysów, prawda, idzie się do jakiejś pracy, z tej pracy ktoś nas, nie wiem, zwalnia, albo my stwierdzamy, że ona nie ma sensu, albo no różne tam się rzeczy dzieją. Dzieci się rodzą, potem dzieci już trochę decydują, żeby wyjść z domu. To wszystko właściwie się w tym okresie odbywa.

Mikołaj Foks

Ale jego zdaniem są jeszcze właśnie trzy, znaczy jeszcze dwa okresy. Trzeci to jest pustelnik i on to nazywa okresem przekazywania między 50 a 70 rokiem życia. Czyli, że to jest czas, gdzie już sporo się nauczyłeś i możesz to jakby oddać, przekazywać to innym.

Marcin Kwieciński

Dalej.

Mikołaj Foks

No i to jest ciekawe, bo zobacz, do 70 no wiele osób umiera, mając około 70 lat, prawda? A on mówi, dobrze, dobrze. Jeszcze jest czwarty.

Marcin Kwieciński

Ale jeszcze jest coś dalej, czwarty.

Mikołaj Foks

Oczywiście. I zdaniem Hindusów ten czwarty nazywa się wyrzeczenie, a zdaniem Brooksa nazywa się transcendencja i duchowość. I to jest powyżej 70 roku życia. I to jest właściwie opowieść o tym, że no człowiek, który już mało tam kogo uczy, mało co wnosi, ale że żyje duchowością, że jakby żyje jakby w takim no innym stanie, trochę może pomiędzy tym życiem tu na ziemi a innym życiem, gdzieś tam w niebie, no to no to, że też to ma sens i dla niego samego, i dla społeczności.

Mikołaj Foks

I dla mnie to jest bardzo fajne, bo no są takie powiedzenia, prawda, życie zaczyna się po 40, życie zaczyna się po 50. No fajnie, żebyśmy na to popatrzyli nie jako próbę zaklinania rzeczywistości, tylko że tam coś się może wydarzyć i że to, że my się zmieniamy, to jakby oznacza, że my stajemy się też uzdolnieni do tego, żeby w te nowe role, w tych nowych etapach życia wchodzić.

Mikołaj Foks

Tak. Więc no właśnie, to jest właściwie kropka. Po prostu po rodzicielstwie jeszcze coś jest. I jeśli my się zapętlimy w tym rodzicielstwie tylko na tym, nie chodzi mi też, żeby jakieś wielkie plany wymyślać. Jestem teraz rodzicem, prawda, urodziło mi się pierwsze dziecko, ono ma trzy miesiące, a ja teraz już myślę, co to ja będę robił, jak będę 70 lat.

Marcin Kwieciński

Jak będę miał 70 lat, tak.

Mikołaj Foks

Tak jest.

Marcin Kwieciński

Ale sama świadomość pamiętania o tym, bo tutaj ja myślę, że też warto powiedzieć, że my szacujemy pewne prawdopodobieństwo. No są też ludzie, którzy nie dożywają 70 i tak się zdarza. No ale z drugiej strony statystyka mówi, że w Polsce bodajże średni wiek do życia Polaka to jest chyba 70 obecnie, a Polki 73, więc jednak prawdopodobieństwo jest takie, że że że jak dobrze pójdzie, to to to jednak ten trzeci i czwarty yyy poziom naszego życia też yyy osiągniemy. Co więcej, medycyna coraz większe postępy robi, wiek do życia też się wydłuża po prostu. To też warto brać pod uwagę. Gdzieś ostatnio mówiłeś o powiedzeniach, słyszałem, że 60 to nowa 40, yyy więc yyy właśnie a propos takich zmian paradygmatu.

Marcin Kwieciński

I właśnie, i to to to fajnie, że o tym powiedziałeś, bo bo to nam pokazuje, że my na tej linii czasu, no to się tak przemieszczamy i i i coś jest na tej linii czasu i dzięki temu, że ktoś to zbadał, no możemy wziąć Brooksa, możemy też wziąć inne koncepcje filozoficzne, yyy są jest jest jakaś przewidywalność tego, co nas czeka, co nam pozwala też pokazywać właśnie we właściwej proporcji to nasze rodzicielstwo.

Marcin Kwieciński

I ja bym jeszcze dodał drugą teraz perspektywę w tym projektowaniu, bo jedna to jest właśnie ta, o której powiedziałeś, dopasuj ten projekt do sezonu, w którym jesteś, ale jest jeszcze druga, bo można by powiedzieć tak wszerz, że rodzicielstwo to nie jest jedyna rola, którą pełnisz, nawet kiedy jesteś rodzicem. I tutaj też są różne metody, które pozwalają popatrzeć na na na to nasze życie, właśnie że można by powiedzieć, co poza byciem rodzicem, że warto zadać sobie pytanie na poziomie projektowania, co oprócz bycia rodzicem jest dla mnie ważne w tym sezonie życia. Żeby nie pójść właśnie w takim kierunku, który niestety może się skończyć dużym zgorzknieniem, że teraz to tylko rodzicielstwo. Teraz to już ja nie mam żadnego innego wyboru, bo już tylko no klamka zapadła. Przed byciem rodzicem to był ten okres zabawy i szczęścia, a teraz już tylko cierpiętnictwo i rodzicielstwo. Bo to by było też takie za duże za duże zawężenie.

Marcin Kwieciński

I może ja też podpowiem kilka właśnie, bo tak myślę, że to może też być przydatne. Warto popatrzeć, tak krojąc to nasze życie na mniejsze role, że my mamy takie trzy kręgi do zaopiekowania. Krąg zajęcia się sobą, o czym już dzisiaj rozmawialiśmy, i to niezależnie od sezonu, niezależnie od tego, czy jestem rodzicem, czy nie, jedną z odpowiedzialności, którą warto zaopiekować i wziąć za to odpowiedzialność, to jest zajmę się sam sobą. Drugi krąg to jest krąg relacyjny, no i tutaj mamy to rodzicielstwo, ale też inne ważne relacje, które mamy w życiu. I trzeci ważny krąg to jest krąg aktywności, czyli tego, co ja chcę w tym życiu robić, bo to też jest ważny element. Generalnie ludzie chcą być w jakiś sposób aktywny, no i mogę te aktywności realizować, będąc rodzicem, ale jest też wiele historii. Myślę, że jak się tak nad tym zastanowimy, to w naszym otoczeniu każdy znajdzie takie osoby, które które mówią „mam już dość rodzicielstwa”, i bo gdzieś się zapędziły w taki sposób, że spełniają tylko właśnie te aktywności rodzicielskie, a nie zapewniają też w swoim życiu aktywności innych obszarów.

Marcin Kwieciński

I tutaj też możemy to jeszcze rozbić, bo żeby tak dać już konkretną, można powiedzieć, receptę w tym naszym szpitalu, w kręgu tego zadbania o siebie, no to warto zadbać o to, co też już mówiliśmy w poprzednich odcinkach, o siebie w czterech wymiarach, czyli o swoją fizyczność, o swój intelekt, czyli rozwój intelektualny, o swoją emocjonalność, o taki dobrostan tego, żebym ja się sam dobrze ze sobą czuł, inteligencję emocjonalną i właśnie tę perspektywę duchową, taką realizowaną w poczuciu sensu i w tym, co jest dla mnie tym obszarem duchowości. W kręgu relacyjnym to mamy to nasze rodzicielstwo, ale to są również społeczności. Jakie inne społeczności chcę zaopiekować? To jest to, co często ty na przykład, Mikołaj, mówisz. Spotykam się w kręgach męskich, jestem spotykam się z mężczyznami, oni się realizują jako rodzice, ale też chcą właśnie zadbać o taką społeczność, jestem w grupie mężczyzn. Inne społeczności to może być społeczność sąsiedzka, są różne wspólnoty, do których ludzie należą, też takie społeczności przyjaciół, znajomych, to nie musi być znowu coś szumnego, społeczności wirtualne, w których możemy uczestniczyć, cyfrowe. Właśnie gdzie ja jeszcze będę jako człowiek poza tym tą społecznością rodzinną, powiedzmy, no i również myślę, że tutaj warto, o czym mówiliśmy też w poprzednim odcinku, świadomie zadbać o tę społeczność o nazwie związek, czyli relacje z typowego związku, w którym jestem, żeby jeżeli już jestem, to to to to pielęgnować, jeżeli nie jestem, to właśnie na przykład jak ten twój znajomy, zastanowić się, czy to jest czas na budowanie nowego związku, czy jednak na tym w tym sezonie życia już tego związku na przykład nie buduje. To też może być świadoma decyzja.

Marcin Kwieciński

No i w kręgu aktywności mamy znowu trzy obszary, czyli zadbanie o pracę, o aktywności zapewniające mi jakieś finansowanie i wykorzystywanie talentów do jakiejś formy pracy, zadbanie o rozrywkę i hobby, może bardziej hobby niż rozrywkę, czyli o coś, na czym nie zarabiam pieniędzy, nie muszę być w tym mistrzem, ale chcę, żeby to było częścią mojego życia, dawało mi to taką wewnętrzną dziecięcą radość. No i ostatni element to zadbanie o majątek, o pieniądze, finanse i zadbanie o majątek, bo to też ważny element aktywności życiowych. Ja często mówię, że te finanse i majątek to jest takie paliwo do możliwości zrealizowania się w tych pozostałych obszarach.

Marcin Kwieciński

I jak sobie mówimy o tym projektowaniu, to w zasadzie projektowanie to jest zastanawianie się, połączenie właśnie tych dwóch perspektyw, tych, o której ty powiedziałeś, czyli w jakim sezonie życia jestem i przekrojenie go na te drobne kawałki. To, co ja chcę, gdzie ja odnajduję sens i co ja chcę mieć w każdym z tych obszarów, czy w każdym z tych elementów, o których powiedziałem, na tym sezonie życia, w którym jestem.

Marcin Kwieciński

Ja bym chciał wrócić do pytania wyjściowego, jak nie stać się zgorzkniałym rodzicem, yyy bo bo tak, no myślę, że żeby nie być zgorzkniałym, to trzeba widzieć po prostu w swoim życiu jakąś celowość, jakiś sens. Yyy I świetnie by było widzieć ten sens yyy właśnie w kontekście roli rodzicielskiej, yyy ale też yyy mieć gdzieś z tyłu głowy, że właśnie ten poziom mojego zaangażowania rodzicielskiego będzie się zmieniał i pozwalać sobie na to, żeby w czasie, kiedy jest się takim yyy full-time job rodzicem, yyy żeby żeby gdzieś tam yyy zasadzać takie małe ziarenka jakichś innych aktywności, którym może nie poświęcam dużo czasu, czy jakimś zainteresowaniom, yyy które które potem będą mogły się też w coś jeszcze yyy innego przerodzić. I myślę, że jeśli właśnie odnajdujemy sobie takie punkty na na mapie naszego życia, yyy naszej społeczności i świata, w którym funkcjonujemy, które mówimy „o, to jest fajne, to mnie nakręca”, to to trudniej wtedy o zgorzknienie.

Marcin Kwieciński

Yyy I yyy no tak, to się to się wiąże w ogóle z moim zdaniem bardzo z odkrywaniem też yyy też jakichś pragnień, które ma się w sercu. Co co tak naprawdę bym chciał. Wiesz, no jest to sławne takie sformułowanie, że tam ludzie bardziej na koniec życia żałują to, czego nie zrobili, niż to, co zrobili. No i ono jest bardzo prawdziwe, to znaczy, że że warto się zastanowić, a co ja bym tak naprawdę chciał w życiu zrobić, nie? Gdybym miał tak, nie wiem, tak serio, tak szczerze, to kurczę, to to to bym chciał, nie? To to bym chciał ich zrobić. Jak sobie to nazwiemy yyy i sobie jakoś zaczniemy do tego dążyć, yyy nawet małymi krokami, no no to to naprawdę też dużo dużo zmienia.

Marcin Kwieciński

Więc w pewnym sensie, i tutaj troszeczkę pojadę takim uproszczeniem, więc mam nadzieję, że słuchacze to zrozumieją, znalezienie sensu w życiu nie jest trudne, bo jest wiele takich relacji, jak na przykład z dziećmi, i jest wiele takich pragnień, jakichś dążeń, jakichś inspiracji, do których by się chciało dojść, które mogą ten sens nadać. A z drugiej strony przecież żyjemy w czasach depresji i tego, że ludzie nie widzą w ogóle sensu w życiu. Więc mówię o tym nie po to, żeby dać tu jakieś łatwe rozwiązanie, tylko żeby powiedzieć, że czasem brak poczucia sensu w życiu, czy brak jakiejś celowości, może nie być tylko jakąś rzeczą do przepracowania na warsztatach, tylko może być jakąś jednostką chorobową po prostu. I wtedy rzeczywiście trzeba poprosić o pomoc specjalistę.

Marcin Kwieciński

I chciałbym to sprząc jeszcze z wypaleniem rodzicielskim, o którym ty powiedziałeś, a mianowicie, że Polska jest w jakiejś czołówce absolutnej, no można to sobie sprawdzić, jeśli chodzi o wypalenie rodzicielskie. Ja myślę sobie, że tak jest pewnie dlatego, że mamy bardzo duże aspiracje, jesteśmy bardzo zapracowani, mamy za dużo na głowie, o czym mówiliśmy sporo w jednym z sezonów wcześniejszych tego podcastu, i mamy 500 tysięcy różnych szkół rodzicielstwa i chcielibyśmy temu wszystkiemu sprostać na 100%. Tak. I to po prostu jest, warto mieć tego świadomość, że słuchajcie, potrzebujemy ogarniać nasze życie, upraszczając je. To jest jakieś niesamowite zadanie.

Marcin Kwieciński

I może jeszcze tylko dopowiem, że słuchajcie, wypalenie rodzicielskie to jest głównie temat rodziców małych dzieci. Więc jak ktoś wam, rodzice małych dzieci, strzela tekścik „eee małe dzieci to mały kłopot, duże dzieci to duży kłopot”, to nie dajcie się na to nabrać, bo duże dzieci nie budzą was w nocy pięć razy i pozwalają wam pójść do toalety, nawet z całymi różnymi kłopotami. Małe dzieci to pewnie kłopot i duże dzieci to pewnie kłopot, albo małe dzieci to wyzwanie i duże dzieci to wyzwanie. Trzeba coś z tym próbować zrobić, może też dzięki temu podcastowi.

Mikołaj Foks

Widzisz, to pojawiła mi się taka myśl, myślę, że też uzupełniająca do tego projektowania, że elementem projektowania jest również szukanie balansu, bo rzeczywiście jest takie ryzyko, że jak się ktoś zafascynuje tym obszarem i mówi „no to ja sobie teraz zaprojektuję to życie” i rzeczywiście takie opiszę czy wymyślę życie, którego pragnę i będę właśnie i takim spełnionym rodzicem, ale właśnie i to czas na hobby, no bo właśnie, no przecież hobby, ja zawsze chciałem nurkować i na przykład to nurkowanie to jest, teraz będę na te podróże nurkowe jeździł, najlepiej co kwartał, a w ogóle idealnie byłoby co miesiąc.

Mikołaj Foks

I jeszcze do tego, no właśnie, i zadzwanie o ten swój związek, no przecież ta moja druga połowa też tu wymaga co chwila randki i w ogóle jakieś szalone wyprawy romantyczne, takie, które pamiętamy yyy jeszcze sprzed czasów rodzicielstwa. Dzieci, no dzieci też tutaj yyy full wypas, 10 zajęć yyy dodatkowych w jednym roku szkolnym. yyy I przecież jeszcze ja wszystko muszę zapewnić tym moim dzieciom.

Mikołaj Foks

No ale jeszcze mówiliście zadbać o siebie, no tak, to zadbam o siebie. Wiadomo, spa, wiadomo, medytacje, najlepiej w Tybecie, yyy maraton koniecznie do przebiegnięcia, yyy no i 10 szkoleń w tym roku. yyy I i jest takie ryzyko, że jak ja nigdy tego nie robiłem, nigdy nie jakby nie sięgnąłem do do yyy takiego ułożenia sobie świadomego, jak to życie moje wygląda, to ja nagle stwierdzę, że ja to muszę mieć wszystko naraz. I

Mikołaj Foks

że teraz i i sobie stworzę piękny projekt życia, tylko taki, że pięć żyć by na to nie starczyło. I bardzo ważnym elementem właśnie tego projektowania to jest też świadoma kalibracja właśnie pod kątem tego sezonu. To ile tego ma być, mając świadomość, że życie to jest 4 tysiące tygodni, mając świadomość, że tydzień to jest 168 godzin, mając świadomość, że doba ma 24 godziny i tam wszystko nie wejdzie.

Mikołaj Foks

Więc myślę, że też warto powiedzieć, że właśnie tutaj w tym poszukiwaniu sensu i jakiegoś też takiego pomysłu na to życie, no to potrzebujemy zachować jakiś umiar i balans, żeby to też nie okazało się, że stworzymy piękny projekt, ale taki, który doprowadzi właśnie do jeszcze większego zgorzknienia z powodu tego, że nie da się go zrealizować.

Mikołaj Foks

Ogarnij chaos.

Marcin Kwieciński

No tak, bo my tutaj dzisiaj rozmawiamy o tej perspektywie całego życia, że ona jest potrzebna do dobrego rodzicielstwa i że ona tak naprawdę jest właściwą perspektywą. Tak, no to co ty mówiłeś o tym budowaniu domu, że patrzymy na całą okolicę, na nie wiem, infrastrukturę i tak dalej. I yyy dlatego ja chciałem, żebyśmy nagrali ten odcinek, nie zatrzymywali się tylko na poprzednim, który mówił o dekadzie, bo dekada pokazuje taką zmianę w życiu, ale nie pokazuje całości. I jeżeli my sobie popatrzymy na tą całość tego domu, to łatwiej nam będzie uniknąć chociażby takiego błędu, prawda, że chcemy dla naszej rodziny domu pod miastem, budujemy ten dom wielkim wysiłkiem, wyprowadzamy się tam, dzieci dwa lata z nami mieszkają, potem się wyprowadzają, zostajemy sami w pustym domu. Po prostu, bo nie widzimy szerszego kontekstu, prawda? Więc oczywiście błędy i jakieś może złe decyzje, albo jakieś niespodziewane sytuacje będą się zdarzać, to jest oczywiste, ale myślę sobie, że złapanie takiego kontekstu całego życia jest naprawdę niezwykle ważne.

Marcin Kwieciński

To jest ciekawe, bo ty w paru wątkach poruszyłeś tematy, które są właśnie do poruszenia w kolejnym odcinku, który będzie bardziej narzędziowy i który będzie o upraszczaniu zarządzaniem czasowym w rodzinie. Ten odcinek jest taki, wydaje się może filozoficzny, ale mam takie przekonanie, że my nie jesteśmy w stanie w ramach odcinka przeprowadzić nikogo przez plan życia. To jest po prostu nie do zrobienia. A jednak ja bym chciał dać jedną przynajmniej inspirację, a może ty też dopowiesz jakąś. Drodzy słuchacze, ile będziecie żyć? Pomyślcie sobie, ile lat mieli wasi dziadkowie, mężczyźni, pomyślcie o dziadkach, drogie panie, pomyślcie o babciach, o rodzicach. I zastanówcie się, no można sobie nawet napisać na karteczce, tak? A mój tam ojciec to miał tyle, a mój tam dziadek to miał tyle, a drugi dziadek to tyle. Słuchajcie, można trochę na podstawie tych liczb wyciągnąć jakieś prawdopodobieństwo, ile my będziemy żyć. Oczywiście medycyna się zmienia, może tamten ktoś zginął w wypadku, ale to daje jakiś obraz. Można do tego dołożyć, ile średnio właśnie mężczyźni lub kobiety żyją w Polsce, można to sobie sprawdzić, zweryfikować, ile w momencie, kiedy słuchacie tego odcinka, ludzie żyją. I sobie powiedzieć: „O, a co będzie, jeśli ja rzeczywiście będę żyć do 65. roku życia na przykład, bo tak sobie wyliczyłem? To ile ja mam jeszcze czasu? To co ja bym chciał w tym zrobić w życiu? Co będzie dla mnie ważne? Co ja chcę w ogóle, żeby po mnie jakby zostało? Dobre relacje z dziećmi. O, no super, to już wiem, co robić. O, tak, ale jeszcze zawsze chciałem, żeby napisać książkę albo zasadzić drzewo, prawda? To warto sobie na to tak popatrzeć, bo to naprawdę dużo zmienia w naszym poczuciu sensu naszej codzienności. Chcesz dopowiedzieć jakiś praktyczny pomysł?

Marcin Kwieciński

Nie, wiesz co, nie chcę dopowiedzieć, ale chcę pogłębić to, co powiedziałeś, bo nie da się ukryć, że ja jestem ogromnym zwolennikiem projektowania życia i w zasadzie, jakbym miał powiedzieć, co chcę propagować w życiu, to na pewno to, żeby jak najwięcej ludzi świadomie się zastanowiło nad tym, jakie życie chcą wieść, czy właśnie jakiego życia pragną i żeby je świadomie sobie projektowali.

Marcin Kwieciński

I jak rozmawiamy o tych zawsze kwestiach, no właśnie, ile czasu ci zostało, to mi się zawsze przypomina też niesamowita historia opisana w książce „Cała naprzód” człowieka, który dowiedział się, że ma pół roku życia. Diagnoza lekarska, sześć miesięcy, w zasadzie no taka wiadomość jak grom z jasnego nieba. I to nie jest historia o tym, że ten człowiek zaprojektował życie i żył 20-30 kolejnych lat. To jest historia o tym, że ten człowiek zmarł po tych sześciu miesiącach.

Marcin Kwieciński

Natomiast niesamowite w tej historii jest to, że ten impuls o nazwie „diagnoza” był dla tego człowieka takim impulsem: „OK, to zostało mi te sześć miesięcy. Jak ja najlepiej to wykorzystam?” I rzeczywiście, przekładając to na ten język tego, co my tutaj dzisiaj mówimy, to można by powiedzieć, że ten człowiek zaprojektował te sześć miesięcy. Rzeczywiście poszukał sensu tych sześciu miesięcy, odpowiedział sobie, co jest najważniejsze i później wobec tego zbudował rzeczywiście plan i realizację. Czyli powiedział: „Wszystko inne odpuszczam, ale to jest najważniejsze.”

Marcin Kwieciński

I to są bardzo, były bardzo indywidualne odpowiedzi. To nie chodzi o to, żeby kopiować te jego odpowiedzi, ale myślę, że właśnie niezależnie ile czasu nam zostało, to clou tego wszystkiego sprowadza się do tego, żeby sobie powiedzieć: „Mam świadomość, że na wszystko nie starczy, więc może zastanowię się, na co ma wystarczyć. Może zastanowię się, jakie jakości wprowadzę do mojego życia, jakie aktywności, co zacznę budować, czego też, z czego też zrezygnuję, co świadomie odpuszczę, mając tę świadomość, że właśnie na wszystko nie starczy.”

Marcin Kwieciński

No i może to jest dobry moment, żeby wylądować ten odcinek i pozostawić słuchaczy w takiej przestrzeni do pomyślenia, zastanowienia się, co nadaje sens twojemu życiu, twojemu rodzicielstwu.

Marcin Kwieciński

A w następnym odcinku zapraszamy do wyjścia ze szpitala, do pójścia w stronę czterech ważnych narzędzi, które sporo ułatwiają. No i też do sprawdzania opisu do tego odcinka, materiałów dodatkowych i wszystkiego, co może wam się przydać. Tyle na dziś.

Marcin Kwieciński

Tyle na dziś. Żegnają się Marcin Wieciński i Mikołaj Foks. Ogarnij chaos.

💬 Porozmawiajmy

Zapraszam Cię do dyskusji w komentarzach na temat tego odcinka.