W trzydziestym dziewiątym odcinku podcastu “Ogarnij Chaos®” zapraszamy do posłuchania rozmowy na temat relacji niezbędnych do efektywnego działania. Zastanawiamy się nad tym, które warto pielęgnować, a które świadomie zakończyć.

Zapraszamy do posłuchania!

Zapraszamy do posłuchania!

(jeżeli nie widzisz powyżej odtwarzacza podcastu kliknij w ten link)

Podcast dostępny jest również na Youtube:

🎧 Podcast dostępny również na platformach:

✅ Spotify
✅Spreaker
✅Apple Podcast
✅Google Podcast

📜 Informacja zwrotna na temat odcinka

Transkrypt

Marcin Kwieciński

Ogarnij chaos Podcast o tym, jak wyjść z przepracowania

Mikołaj Foks

I zacząć robić to, co naprawdę ważne.

Marcin Kwieciński

Marcin Kwieciński, Witamy w kolejnym odcinku naszego podcastu Ogarnij Chaos. No I dzisiaj weźmiemy na warsztat taki temat związany właśnie z relacjami.

Mikołaj Foks

W tym sezonie naszego podcastu rozmawiamy o tym, że żyjemy w świecie, którym jest za dużo. No I jak się w tym za dużo odnaleźć? Dzisiaj pytanie w jakie relacje inwestować I jak to robić w praktyce? Pytanie bardzo ważne, bo żyjemy w świecie, w którym relacji jest bardzo wiele. Chyba nigdy w historii świata tych relacji nie było tak wiele, a to oczywiście za w historii świata tych relacji nie było tak wiele, a to oczywiście za sprawą mediów społecznościowych I w ogóle internetu. Z drugiej strony chyba nigdy jeszcze w historii świata te relacje nie były tak szybkie, tak niepogłębione, tak przelotne. Myślę, że jak każdy z nas I tu w studiu naszym wirtualnym I naszych słuchaczy I wśród naszych słuchaczy ma takie doświadczenie rozmowy z osobami starszymi albo może sam to zna I pamięta.

Był taki czas, że na osiedlach w wioskach, ale I w miastach ludzie po prostu przychodzili do siebie, tak po prostu przechodził koło czyjegoś domu, zapukał, wszedł, wypił herbatę, wypił kawę I poszedł dalej. Był na to czas. Były to relacje, nie twierdzę, że bardzo głębokie, ale budowane na pewno trochę inaczej I w węższym gronie. Dzisiaj tych relacji właśnie chociażby na Facebooku widzimy, że mamy ich po kilkaset, po kilka tysięcy. No I właśnie, czy my tych ludzi naprawdę znamy, czy naprawdę mamy z nimi relacje? No pewnie niekoniecznie. Oczywiście to ma swoje bardzo konkretne też zalety, ale na pewno jest to inny rodzaj relacji niż taki, do którego zostaliśmy ukształtowani przez tysiące lat ewolucji.

No to ja już jeszcze ostatnią rzecz dopowiem, że najdłużej jako ludzkość żyliśmy w grupach łowców zbieraczy, gdzie było tam powiedzmy sto coś tam, kilkadziesiąt, sto kilkadziesiąt osób. No I w takich grupach potrafimy się poruszać. Jakby do takich grup jest przyzwyczajony nasz mózg. I to, co doznaje, to, czego doświadcza teraz, to jest jakiś novum I to bardzo poważne. No to w jakie relacje w takim świecie inwestować? Jak to robić w praktyce? Marcin?

Marcin Kwieciński

No to żeśmy sobie wzięli temat. Będziemy go rozplątywać, a myślę, że z tymi relacjami to jeszcze jest dzisiaj taki kłopot, że właśnie jak mamy za dużo różnych zadań, zobowiązań, złożoności życia, to po prostu zwyczajnie ciężko na te relacje wygospodarować czas I też przestrzeń żeby po prostu je pielęgnować I utrzymywać. Duże wyzwanie współczesnego świata. Od czego by tu zacząć?

Mikołaj Foks

Wiesz co, może od relacji tych podstawowych. Myślę, że warto zacząć, bo dość oczywistą sprawą jest, że takie najbardziej podstawowe, fundamentalne relacje to są te relacje w rodzinie. No bo z rodziny wychodzimy, potem idziemy gdzieś w świat. No I też na koniec dnia wracamy do rodziny. Na koniec dnia I metaforycznie, bo pewnie na nasz pogrzeb przyjdzie głównie rodzina, ale też na koniec dnia gdzieś, gdzie idziemy spać, no to w domu chyba zazwyczaj I tam jest nasza rodzina. I ja sobie myślę, to jest taki mój temat, prawda, że to są te relacje, które dają nam największą satysfakcję w życiu, ale równocześnie, że to są relacje też bardzo trudne I są takie okresy w życiu różnych ludzi, gdzie się od tych relacji też ucieka, gdzie chętniej się przebywa w pracy, wchodzi się w przepracowanie, czyli twój temat, żeby właśnie nie konfrontować się z tymi relacjami, z którymi mamy relację. Więc wydaje mi się, że tutaj jest chyba jakiś początek, bo też rodzina I relacje, które budujemy w rodzinie uczą nas w ogóle wchodzenia w relacje z ludźmi też poza domem.

No I potem tak jest w świecie zawodowym, że tacy, co ze wszystkim mają relacje, a tak naprawdę z nikim, a są tacy, którzy mają z kimś pojedynczym tylko, a są tacy, którzy mają gdzieś pośrodku tych dwóch skrajności.

Marcin Kwieciński

Tak jak mówisz o rodzinie to ja się jeszcze zastanawiam a co z tymi, którzy rodziny nie mają tudzież zdecydowali się nie mieć. Ja jak sobie myślę o początku to raczej myślę o wyborze, które relacje są dla mnie kluczowe I takiego właśnie przyjrzenia się, a wręcz być może nawet inwentaryzacji zastanowienia się, które relacje, które osoby w moim otoczeniu są dla mnie ważne. Nie chcę chyba używać słowa najważniejsze, ale właśnie ważne, istotne, bliskie. No I też zastanowienie się co to dla mnie znaczy, że mam z nimi relację. Czym się ta relacja charakteryzuje, na jakich zasadach jest budowana, z jaką intensywnością. Myślę sobie, że na różnych etapach życia to może być różnie. Też to co powiedziałeś czasami jest tak, że te relacje czy układy w których jesteśmy są na tyle trudne, że czasem ważniejsze czy wygodniejsze jest właśnie na przykład pozostanie poza tym układem albo unikanie tego układu.

To takie pierwsze myśli na początek.

Mikołaj Foks

Ciekawe jest to, co powiedziałeś o osobach, które nie mają rodziny, bo zobacz, ja o tym pomyślałem w ogóle szeroko, niekoniecznie o takich osobach, które właśnie założyły rodzinę w takim sensie, że mają też dzieci. Ale sądzę, chociaż oczywiście żyjemy w świecie, gdzie jest bardzo wiele osób, które żyją w pojedynkę I dobrze, że na to zwróciłeś uwagę, ale sądzę, że większość z nas dąży do tego, jeśli nie wszyscy, trochę się boję użyć tego wszyscy, ale że w jakimś sensie, tak mi się wydaje, że w jakimś sensie tak psychologicznie, to każdy z nas jednak dąży do tego, żeby mieć relację, że my jesteśmy istotami społecznymi. Więc nawet jeżeli ktoś żyje w pojedynkę, jest w jakimś mieszkaniu, w którym jest on sam I nawet jeśli ktoś jest introwertykiem, to sądzę, tak mi się wydaje, mam taką intuicję, że nawet te osoby, dla nich jakaś forma relacji jest super ważna. Może to jest wtedy bardzo taka ekskluzywna relacja, tylko nie wiem, z jedną, dwiema, trzema osobami, a poza tym za bardzo nie, ale że to dla każdego człowieka jest po prostu ważne I że 10 brak relacji też często o czymś mówi, że może na przykład o jakichś trudnościach, może to są jakieś trudności właśnie wyniesione z domu, może się ucieka od relacji domowych I ucieka się w 10 sposób, że ucieka się też od wszystkich innych. No właśnie, czyli to pokazuje, że tak naprawdę mamy tutaj właśnie dwie skrajności. My w naszym podcaście w tym sezonie mówimy o tym, że mamy za dużo. W tym odcinku zastanawiamy się, w jakie relacje inwestować I jak to robić w praktyce.

I myślę sobie, że to oznacza, że jest pewnie wiele osób, które mają za dużo powierzchownych relacji, a może są tacy, którzy mają właśnie bardzo mało tych relacji I sporo powierzchownych, albo bardzo mało tych relacji I w ogóle nawet tych powierzchownych nie mają. Więc może tutaj wcale nie ma nadmiaru, tylko wręcz przeciwnie, może 10 odcinek trochę wychodzi poza 10 serial.

Marcin Kwieciński

Może być niedosyt.

Mikołaj Foks

Zdecydowanie. No dobrze, ale co wtedy robić? Bo ty powiedziałeś tutaj bardzo ważną rzecz o tej inwestycji, o inwestowaniu, o wyborze relacji, o zdefiniowaniu sobie, o co mi chodzi. I mi się to bardzo podoba, bo to jest w sumie o planowaniu. Jakbyś to widział? Ty byś to rozpisał z pomocą jakiejś matrycy już narzędziowo?

Marcin Kwieciński

Wiesz, to już pewnie zależy od tego, jak kto lubi. Natomiast w tym, co mówisz I w ogóle w tytule naszego odcinka myślę, że to słowo inwestować jest istotne. Takie spojrzenie, że nie ma relacji bez inwestycji. Jeżeli inwestycja będzie niewielka, jeżeli inwestycja będzie powierzchowna czy minimalistyczna to I relacja pewnie będzie minimalistyczna. Więc ja bym spojrzał z takiej perspektywy na pewno wyrzucić to z głowy, gdzieś to spisać. Czy to będzie na kartce papieru, czy to będzie jak powiedziałeś w matrycy, czy w jakiejś aplikacji, a może po prostu w notesiku. Wszystko jedno.

Natomiast zacząłbym od takiego zastanowienia się kto jest dla mnie ważny z imienia I nazwiska W jaki sposób właśnie chcę inwestować w tę relację, w tę osobę tak naprawdę. Co chcę robić żeby ta relacja była, ale też takie zdefiniowanie sobie odpowiedzi po czym poznaję, że ta relacja jest dobra.

Służąca mi, służąca też tej drugiej osobie. Bo jak sobie myślę o relacji to wydaje mi się, że jest to jednak dwustronność, a nie tylko dla mnie. A ty jakbyś podszedł właśnie do takiego świadomego inwestowania w relacje?

Mikołaj Foks

Wiesz co, to jest mi bardzo bliskie, co powiedziałeś. Jeszcze dodałbym pewne kręgi, bo to chyba też nie chodzi o to, żeby mówimy trochę o takim esencjalizmie, że tak skupić się na tym, co najważniejsze, więc ktoś mógłby wypisać no dobrze, to jest moja żona, mój syn I mój rodzic, prawda? I koniec. I teraz tylko w te relacje inwestuję. Wydaje mi się, że to jest trochę o tym, że są te relacje najbliższe I w nie inwestuję pewnie najwięcej czasu, 1 mają jakiś priorytet I kiedy, nie wiem, ktoś dzwoni, to jest chyba naturalne, nie? Ktoś dzwoni I mówi hej, chodź, wyjdziemy na piwo, ale równocześnie, nie wiem, u mnie w domu jest chory ktoś, dziecko, współmałżonek, no to inwestuje jednak w tę relację, żeby zająć się tym kimś, prawda? Bo wiem, że to ja jestem tą pierwszą osobą wyboru, która zajmie się tym chorym członkiem rodziny, to myślę, że wyjście z tym kolegą na piwo też jest ważne, jeżeli to jest dla mnie ważna relacja, prawda?

Tylko że to jest już jakby kolejny krąg. Wyobrażam sobie to, jak wrzucasz kamień w wodę I to takie kręgi się robią, że są te takie pierwszego wyboru I pewnie bym sobie rozpisał, nie wiem, ze trzy takie kręgi I rzeczywiście zastanowić się, w jaki sposób w te relacje chcę inwestować. I myślę, że to jest jednak o wybieraniu, bo dzisiaj bardzo dużo osób zabiega o nasz czas. Dosłownie miałem taką sytuację chyba tydzień temu, jak pewnie niektórzy słuchacze wiedzą, wiesz, ja jestem zaangażowany we wspieranie takich inicjatyw, które są związane z zakładaniem nowych szkół niepublicznych. I właśnie jedna osoba mi powiedziała, Zapraszamy tutaj, przyjedźcie z rodziną, zobaczycie nasze miejsce, nasz budynek, zobaczycie jak to działa I tak dalej. To było bardzo miłe zaproszenie. Mówię: No tak, ale my już postanowiliśmy jakiś czas temu, że nie korzystamy z takich zaproszeń, bo po prostu gdybyśmy mieli korzystać z każdego takiego zaproszenia, to byśmy głównie chcieli. Wizytowali. Oglądając nowe budynki, spotykając się, poznając nowych ludzi.

Dla nas bardzo ważne jest, żeby skupić się na tym, co już mamy. Oczywiście starałem się to powiedzieć z dużą delikatnością I wdzięcznością za zaproszenie, bo tak jest. Myślę, że to jest trudno też odmawiać I mam wrażenie, że dzisiaj ludzie sobie w ogóle w tych naszych czasach mnóstwo obiecują tak, to chodźmy, spotkajmy się na mieście z rodzinami, spędźmy razem czas I albo spędzają czas ciągle z kimś nowym, albo tylko tak mówią, a to się wcale nie wydarza. Dla mnie to jest jakieś trudne, powiem ci szczerze. Nie wiem, czy ty masz podobne doświadczenie z tym ciągłym poznawaniem kogoś nowego?

Marcin Kwieciński

Wiesz, z racji wykonywanego zawodu to rzeczywiście te kręgi relacyjne gdzieś się poszerzają, więc rzeczywiście to poznawanie nowych osób gdzieś się pojawia, ale z drugiej strony mam takie poczucie, że jest jakiś stały krąg taki relacyjny właśnie tak o różnej bliskości, który jest w miarę trwały I jest pewnym takim trzonem. Myślę sobie tu jeszcze o takiej kwestii, że są różne sezony życia I te kręgi też się trochę modyfikują tak jakby, bo chociażby powiedzmy w wieku tam 20-trzydzieści lat mamy jeden krąg znajomych, a później może się okazać, że jak te ścieżki gdzieś rodzinno-zawodowe jakieś też jeszcze związane z zainteresowaniami się rozchodzą to te kręgi też się gdzieś tam wymieniają. Ja myślę, że to jest tak, że to jest płynne a w tym co powiedziałeś to ja sobie myślę, że jak rozmawiamy o relacji to warto sobie nazwać to, że po prostu budowanie relacji jest wysiłkiem. I to takim dosyć dużym wysiłkiem. Tutaj używamy słowa inwestycją, No ale to inwestowanie to jest I wysiłek w taką uważność, żeby o sobie pamiętać I wysiłek właśnie związany z tym, żeby od czasu do czasu z różną intensywnością spędzić ze sobą właśnie czas. Być może coś zorganizować, a być może czasem po prostu tylko porozmawiać przez telefon czy przez jakiś komunikator. Tak czy inaczej jest to ogromny wysiłek.

Tutaj myślę, że wyzwaniem takiej codzienności jest to, że z jednej strony właśnie wysiłek codzienności, a z drugiej strony wysiłek utrzymywania relacji. Teraz jak jeszcze sobie to na to nałożymy, że to jest po obydwu stronach, to taka synchronizacja tych wysiłków I żeby to się wszystko spięło to jest niemały projekt jakby tak popatrzeć z takiej perspektywy bardziej zarządczej. Ja tu z ogromnym podziwem też obserwuję takie osoby jak na przykład moja żona, której wychodzi to po prostu naturalnie. Takie to podtrzymywanie I utrzymywanie relacji. Dla mnie na przykład osobiście 10 wysiłek jest jeszcze większy, bo nie jest to naturalne. Gdzieś potrzebuję więcej takiej uważności włożyć właśnie w to, żeby te relacje były I żeby były satysfakcjonujące dla tej drugiej osoby, dla mnie. Żeby te relacje po prostu przynosiły korzyść obustronnie.

Mikołaj Foks

Wiesz co, pomyślałem o tym, że to, o czym rozmawiamy, może się wydać trochę takie bezduszne.

Marcin Kwieciński

Psyniczne nawet.

Mikołaj Foks

Tak, oczywiście. Wypowiedziałeś o swojej żonie, która właśnie potrafi utrzymywać w sposób naturalny relacje. Są takie osoby, to prawda. No ale ktoś by powiedział, no tak, tu masz różnych znajomych, ale wybierasz sobie, tak? Wybierasz sobie z kim chcesz, a z kim nie chcesz. Tam tych przyjmujesz, tych odrzucasz. Bierzesz tylko tych właśnie, którzy, nie tylko którym ty dajesz czas, uważność I tak dalej, ale którzy I tobie potrafią się tym odwzajemnić.

No proszę, pięknie, a tutaj jest tyle ludzi na świecie I myślę sobie, że tutaj jest bardzo ważne zdanie. Nie da się mieć ze wszystkimi relacji. Po prostu. To jest niemożliwe. I jeśli będziemy mieć naprawdę nawet nie tysiące znajomych na Facebooku, ale tysiąc albo nawet trzysta, to nie jesteśmy w stanie mieć z każdą z tych osób bardzo głębokie relacje. Możemy je zaszeregować w jakieś tam kręgi, prawda? I możemy mieć serdeczną relację, ale niekoniecznie ta relacja będzie bardzo głęboka.

Więc trzeba wybrać I zdecydować. I wybierając tych relacji na trochę mniej intensywną relację, ale więcej, sprawiamy, że tych kilka, w które byśmy chcieli tak zainwestować taki solidny czas.

Ja myślę np. Teraz o dzieciach, które też potrzebują, 1 potrzebują nawet najbardziej takiego czasu właśnie jeden na jeden, takiego czasu bardzo indywidualnego. Partnerzy w związku, no to już w ogóle nie mówię, bo to chyba jest dość oczywiste, no to jeżeli dajemy komuś innemu 10 czas, nawet taki połowiczny, nawet nie bardzo zaangażowany, to zabraknie nam rozmieniamy na drobne, żeby mieć dużo drobnych relacji? Czy jednak chcemy się skupić na tych kilku bardzo trwałych? A jeśli chcemy na tych kilku bardzo trwałych, to moim zdaniem bez zaplanowania, ty mówiłeś o konkretnych działaniach, może zaraz o nich powiemy. Bez zaplanowania to się w ogóle nie uda.

Marcin Kwieciński

Ja bym nawet rok wcześniej bez wymyślenia. Wiesz, ja bym jeszcze wrócił do

Mikołaj Foks

Tak, bo ty rozdzielasz te dwie rzeczy. To jest ważne, żeby o tym powiedzieć. Tak, tak, tak wymyślić, potem zaplanować, prawda?

Marcin Kwieciński

Tak, tak, tak, że właśnie jakoś to zdefiniować, nazwać, a później dopiero właśnie przejść do takiego planowania. Jak to zrobię w praktyce. Ja bym jeszcze wrócił do tego cynizmu, o którym powiedziałeś, bo to jest rzeczywiście taki trudny temat I mam wrażenie, że też u nas w naszym kręgu kulturowym takim trochę nawet tematem tabu, ale jak to wybierać wybierać sobie relacje. Ja mam takie podejście, że jednak warto bardzo świadomie tutaj badać czy relacje, które mam służą mi, służą tej drugiej osoby, czy 1 są jeszcze w ogóle aktualne. Taki dobry przykład, klasyczny często przykład to jest mamy jakąś znajomość na przykład ze szkoły podstawowej. Byliśmy przyjaciółmi w podstawówce, spędzaliśmy ze sobą dużo czasu, to była bliska relacja No I w pewnym momencie drogi się gdzieś rozeszły. I teraz znam mnóstwo ludzi, którzy na przykład właśnie ciągną te relacje, a wręcz żyją w jakimś takim poczuciu winy: A, bo kiedyś to my żeśmy tyle czasu ze sobą spędzali, a teraz to w ogóle nam się gdzieś, gdzieś w ogóle nie ma na 10 czas.

Co tam widzimy się na mieście to powiemy właśnie sobie takie tam no to się musimy spotkać, a później tak do tego spotkania nie dochodzi. I ja myślę, że warto się przyjrzeć czy ta relacja jest jeszcze żywa. Czy ona jest w ogóle istotna dla mnie, dla tej drugiej osoby? Może nasze światy się już tak rozjechały I trzeba mieć wdzięczność za tamten okres, który był fajny, głęboki, taki też bliski. Być może coś się zmieniło. Być może potrzeby wzajemne się na tyle zmieniły, że pewne relacje warto gdzieś domknąć I powiedzieć sobie tak, no fajnie jest się spotkać na mieście, ale powrót do tych czasów podstawówki I tych aktywności z podstawówki już dawno minął. To jakby tak historycznie.

I w drugą stronę też tak patrząc w przód, to co mówiłem o tym sezonie, bo sezony życia też się zmieniają I też warto tak patrzeć w tym sezonie życia gdzie jestem, to które relacje są dla mnie, które chcę przenieść w przyszłość, które właśnie chcę pielęgnować jakoś bardzo, bardzo świadomie. Więc z jednej strony bym uważał, żeby rzeczywiście nie popaść w taki cynizm na zasadzie, że tylko wybieram sobie to co mi służy z takiego egoistycznego punktu widzenia, ale z drugiej strony taki właśnie świadomy wybór mając świadomość, że tego czasu na te I aktywności I w ogóle na podtrzymywanie tego kontaktu jest po prostu niewiele. Warto go umieszczać tam, gdzie to rzeczywiście jakby takie, no chyba nie bójmy się tego słowa użyć, korzystne. To jedna perspektywa. Ale może coś chcesz dodać, bo widzę, że jakieś rzeczy.

Mikołaj Foks

Zawsze, wiesz, w obszarze relacji to ja zawsze. Chciałem powiedzieć właśnie o tym cynizmie. Dwie rzeczy. Jedna to jest taka, że no właśnie w czasie, bardzo często tak jest, że w czasie, kiedy zostajemy, to jest taki mój temat, moje podwórko, zostajemy małżonkami, rodzicami I tak dalej. Na początku jest wszystko pięknie, ale z czasem te relacje są dla nas po prostu trudne, bo 1 się wiążą z dużą ilością spraw logistycznych, załatwienia to do zrobienia tamto, siamto, tamto, bo jesteśmy ze sobą dzień w dzień, więc atmosfera jest napięta, czy bywa, robi się napięta I w związku z tym ta relacja, te relacje, prawda, bo I z dziećmi I w związku przestają pełnić też taką rolę właśnie pewnej przyjemności, prawda, wyluzowania się, pogadania o niczym, powygłupiania się, zabawy. I w związku z tym my trochę uciekamy od tych relacji, często w jakieś inne albo równoległe, albo po prostu do kumpli,

Marcin Kwieciński

albo w aktywności.

Mikołaj Foks

Tak jest. Ale potem się okazuje, że coś, na czym nam zależało, to znaczy kiedy mija 10 sezon, o którym ty mówiłeś, małych dzieci, opieki itd. Że my nie mamy relacji, nie mamy relacji z tymi ważnymi dla nas osobami, czyli właśnie z żoną, mężem, z dziećmi. No I często zaczyna się potem budowanie nowej rodziny. Więc tutaj ważne jest, żeby umieć być w tej relacji, takiej właśnie, tej najbliższej, w taki sposób, żeby ona była perspektywiczna, żeby ona była na lata, żeby ona dawała właśnie frajdę, przyjemność, luz, że to ona się nie wiąże tylko ze sprzątaniem w kuchni I zawożeniem dzieci do szkoły tylko I wyłącznie I rozmową o tym. Tu trzeba bardzo mądrze wybierać, powiedzieć teraz jest właśnie czas na to, że trudno, że robimy coś innego, mimo że jest nieposprzątane. Natomiast pewnie też to jest opowieść znowu o tym drugiej stronie medalu, prawda?

Czyli, że są ci kumple. Jak z tymi kumplami się przez te dwadzieścia lat człowiek nie widuje I potem te dzieci już wyszły z domu I z tą żoną się jest I ma się tą dobrą relację, ale fajnie byłoby wyjść z kumplami, no to już się nie ma z kim wyjść. Chociaż myślę, że łatwiej jest zawsze znaleźć nowych kumpli albo odbudować relacje z kumplami niż odbudować taką głęboką relację rodzinną. Więc tutaj apropos tego zaplanowania I wymyślenia I zaplanowania to jest super ważne. Ja powiem szczerze, że co roku planuję różne aktywności z moimi bliskimi właśnie, które będą budowały naszą relację. Ale jeszcze chciałbym powiedzieć o tych relacjach bardzo trudnych, w których my nic nie otrzymujemy I tylko dajemy. Już tak.

Ale Ty coś chciałeś dopowiedzieć.

Marcin Kwieciński

Tak, zanim pójdziemy w te trudne, to my tutaj tak rozmawiamy wybierz, zastanów się, zaplanuj, wymyśl. Myślę, że też ja bym jeszcze przypomniał, że relacja jest zawsze dwustronna I żeby też nie powstało takie wrażenie, że teraz my to wszystko właśnie jak jacyś tacy demiurdzy czy władcy marionetek planujemy I wręcz przeradza się w jakąś manipulację, to jeszcze warto pamiętać, że weryfikujmy też te nasze pomysły z tą drugą stroną czy z tymi drugą stroną relacji, z tymi kumplami, z tymi bliskimi rodziną, żeby też jakoś ich, żeby nawet nie uwzględniać tylko żeby to było współbudowane. My możemy wyjść z jakąś inicjatywą, bo czasami też tak jest, że jedna strona ma trochę więcej powiedzmy czy jakieś właśnie talentu czy umiejętności, żeby jakoś o tym bardziej pogadać. Ale żeby to było właśnie, ta relacja się wykuwała wspólnie. Trochę przekładając to na praktykę tak jak w tym naszym odcinku jak zrobić to praktycznie to myślę, że warto po prostu pójść do tej osoby I powiedzieć: Słuchaj, no mamy taką, budujemy tę naszą relację, to słuchaj to na czym Ci w niej zależy, tak? Jakby z jaką intensywnością? Dla Ciebie to jest okej, że my tylko do siebie od czasu do czasu dzwonimy przez telefon czy może zależy Ci, żeby się spotykać?

A może właśnie jak Ci, tak jak rozumiem dalsi jacyś znajomi z tej szkoły dla nich ważne jest być może to, że Ty do nich czy Wy do nich raz na jakiś czas przyjedziecie chociażby, tak? Bo może to być jakiś istotny dla nich element tego budowania relacji. Więc jakby też właśnie nie pozostawać tylko na takiej pracy koncepcyjnej, mentalnej, ale też jakby rozmowy I jakby wspólnego wychowania tego co nam służy. Bo relacja, ja mam takie przekonanie, powinna służyć obu stronom, a nie tylko jednej.

Mikołaj Foks

Jak najbardziej. Wiesz co, ja myślę, że to jest nawet o tym, że masz jakiś plan I myślisz sobie kurczę, tą osobą to ja bym chciał naprawdę raz w roku jednak się spotkać I myślisz sobie jak to jest, jak to można zrobić I potem proponujesz wiesz co mam taką sprawę. Ja powiem szczerze jestem bardzo praktycznym człowiekiem, więc zawsze szukam okazji połączenia jakichś różnych tematów, że będę coś robił, a to byłaby okazja, żeby właśnie wtedy można zaprosić do tego, żeby razem to zrobić kogoś I można do niego zadzwonić. Wiesz co, nie wiem, tam będę, nie wiem, wyjeżdżał w góry, a może po prostu naprawiał coś w garażu. Może chciałbyś ponaprawiać razem albo właśnie razem wyjechać. Czy to dla ciebie jest atrakcyjne? No jest, ok, no to super, to zapraszam.

Mieć taki pomysł, konkretną propozycję, prawda? Nie, że czekać, a może to się spełni. Ja nie sądzę, żeby był czas, żeby tak naprawdę długo rozmawiać o tych relacjach jednostronnych, więc ja może tylko jedno zdanie powiem albo dwa, ale krótko się

Marcin Kwieciński

wypowiem.

Mikołaj Foks

Wiesz co, bo myślę, że są takie relacje w naszym życiu, gdzie możemy mieć ich trochę dość. Możemy nawet uważać, że 1 są trochę toksyczne I wiele osób by nam mówiło tak, no to toksyczne, to odcinaj. No ale jest tak, że w ogóle w świecie jest tak, że czasem od kogoś więcej bierzemy, a czasem komuś więcej dajemy, prawda? No nie wiem, nawet jakby ktoś bardzo bliski jest chory, no to on tylko leży, a ty mu go pielęgnujesz. I myślę sobie, że są takie relacje właśnie trudne, jednostronne, gdzie ktoś od nas głównie czerpie, ale że warto się na takie relacje mieć, jakąś taką przestrzeń też na kilka takich relacji, bo po prostu jesteśmy potrzebni też innym ludziom, jesteśmy potrzebni światu. Doświadczyłem bycia po jednej I po drugiej stronie I w takiej trudnej relacji, w której nie bardzo korzystałem, ale miałem poczucie, że potrzebuję wspierać tę osobę. I byłem też w takiej relacji, gdzie ktoś po prostu chciał mnie wesprzeć, mimo że to nie była mi bardzo bliska osoba.

Ja niespecjalnie coś byłem w stanie wnieść, a ta osoba poświęciła mi trochę czasu I uważności. Więc byłbym otwarty na to, żeby może nie stać się ratownikiem całego świata I teraz przytulić wszystkie relacje, gdzie ja wszystkim rozdaję, a sam nic z tego nie mam. Ale żeby sobie tak uświadomić, że jest jakiś procent, nie wiem, dziesięć, może trzydzieści, może dwadzieścia takich relacji, może pięć, gdzie ja po prostu OK, to to będzie taka relacja, która będzie nierówna I ja po prostu będę tam tylko obdarowywał kogoś innego jakimś wsparciem, jakimś byciem. Tyle chciałem powiedzieć.

Marcin Kwieciński

Ogarnij chaos.

Mikołaj Foks

Może coś chcesz dopowiedzieć? Może chcesz zmienić kierunek dalszej rozmowy?

Marcin Kwieciński

Wiesz, dodać chciałem w tym kontekście, podkreślić chciałem to, że właśnie dla mnie to jest okej, żeby nie Ja myślę, że takim sygnałem awaryjnym czy ostrzegawczym to jest ta kwestia, że ja daję, a później zaczynam mieć jakieś takie poczucie pretensji czy takiego wręcz no żalu, że ja tylko daję. To rozumiem, że nie o to ci chodzi, że daję, ale mam 10 żal, tylko po prostu znowu wybieram, że będą takie relacje w moim życiu, gdzie więcej daję nie oczekując nic w zamian. Bez jakby pretensji żalu I jakiejś frustracji, że to jest takie bardziej jednostronne. Chciałem tak doprecyzować, tak?

Mikołaj Foks

Tak, tak, tak, zdecydowanie bez pretensji I żalu. Tylko właśnie to o czym my dzisiaj mówimy, że przyjrzenie się takiej mapie naszych relacji daje nam przestrzeń na to, żeby powiedzieć ok, zaraz, ja jestem głównie w relacjach, w których nic nie dostaję, tylko w jednostronnych bardzo na przykład. Albo właśnie, że nie daję swojego czasu, swojej uważności ludziom, od których nic nie mam w zamian, że może warto też troszeczkę tak wyjść z takiego punktu widzenia, że warto komuś coś dać tak za free.

Marcin Kwieciński

Tak po prostu. Może jeszcze zanim zakończymy nasz odcinek, to byśmy poszli trochę w kierunku tej drugiej części tytułu. Jak robić to w praktyce? Myślę, że dużo mówimy o wybieraniu. Myślę, że między wierszami dało się wyczytać kilka porad praktycznych. Ale właśnie jakbyśmy tak mieli poradzić. A jak budować taką relację?

Załóżmy już wybrałem, już wiem kto jest w tym kręgu czy w tych kręgach dla mnie ważnych. I teraz jak zrobić to w praktyce I może ja zacznę

Mikołaj Foks

super ty parę sposobów ja parę sposobów

Marcin Kwieciński

tak to może wyjdzie nam właśnie taki narzędziownik na koniec I dla mnie takim konceptem, który jest dla mnie bardzo pragmatyczny I w ogóle jakby taki niemalże genialny, to jest koncept chyba Stephena Coveya, o ile się nie mylę, czyli konto wpłat I wypłat relacyjnych. To jest tak banalnie prosty system, a jednocześnie oddający właśnie tę kwestię relacyjną. Popatrz na relacje, że obie strony mają jakieś konto, takie relacyjne I teraz możesz na nie wpłacać, czyli właśnie coś dawać w tej relacji, coś robić dla tej osoby, czymś się dzielić, właśnie budować tę relację, ale też możesz wypłacać wtedy, kiedy Ty coś bierzesz dla siebie z tej relacji, czegoś oczekujesz, czy o coś prosisz. I takie pamiętanie, żeby utrzymywać to konto zawsze na plusiku, że jednak jak sobie patrzę właśnie w tej takiej relacji z daną osobą, to konto relacyjne ono zawsze jest na plus. Jest więcej wpłat niż wypłat. Mi osobiście to bardzo pomaga. Znowu bez takiego jakiegoś cynizmu, że teraz tam z aptekarską dokładnością to ja tutaj karteczką zapisuję plus dwadzieścia, minus trzydzieści, plus pięćdziesiąt I tak dalej, ale właśnie takiego pamiętania, że ja w tę relację wkładam I też z niej wyjmuję.

No to taka pierwsza rzecz, która mi tutaj przychodzi.

Mikołaj Foks

Wiesz co, to dla mnie doskonałym obrazem jest takie doświadczenie rodzicielskie, kiedy dzieci dojeżdżają na różne zajęcia czy to szkoły I rodziny sobie pomagają, prawda? Czyli wspólnie odbierają dzieci I tak dalej. I tu można pójść w taką albo wykorzystywać drugą stronę, no to wy to zróbcie, wy to zróbcie. No to ja raz na tam mówi czas, to ja teraz odbiorę, ale I czujemy, że po jednej stronie jest to obciążenie. Może być tak, że nie, ale ostatnio my wieźliśmy, teraz wy. No ale wiesz, ja nie mogę, mam ważną sprawę lekarza. Nie, no ale teraz wy, prawda?

Więc to będzie ta aptekarska zależność. A znowu takie przekonanie dobra, a ja będę, a ja będę, a ja będę, a ja będę, nie ma problemu, mogę dzisiaj, pojadę dodatkowo, zrobię. To jest właśnie dla mnie takie opłacanie, gdzie taka też obfitość, myślenie taką obfitością, taka mentalność obfitości, mogę dać więcej. Dobra, pojadę jeszcze raz więcej, ja nie stracę. Więc to też jest w ogóle bardzo uwalniające, że nie wiem, że musi być super po równo. Super. Bardzo dobrze, że powiedziałeś o tym Covey’u I o tym systemie wpłat I wypłat.

Moim zdaniem świetna sprawa. Dla mnie bardzo ważna jest komunikacja, więc po prostu odzywanie się do ludzi. Nawet tak króciutko, zaczepienie, wiadomość. Wiem, że to nie jest to samo, co głęboka relacja, ale od czegoś się zaczyna, nie?

Marcin Kwieciński

Tak, żebyśmy też nie Ja myślę, że nie bójmy się też tej jakiejś przeciwieństwa głębokości, czyli płytkości, że to nie zawsze musi być na takim wysokim C I zawsze takie głębokie I w ogóle jakby przemyślane, żeby właśnie też takie wrażenie nie powstało tutaj, bo jednak właśnie relacje to jest też często takie codzienność, tak? Jakby byle świadomie kultywowana codzienność. Jak mówisz o komunikacji to myślę, że szczególnie tym którym jakoś trudno może być z pielęgnowaniem relacji, to warto się zainteresować nurtem NVC, czyli nonvilent communication po polsku Porozumienie Bez Przemocy, bo tam bardzo mocno właśnie dotyka się takiego świadomego budowania relacji, uwzględniania obydwu stron, patrzenia na potrzeby, rozumienia też jakby tej warstwy emocjonalnej I też wiele praktycznych takich porad właśnie co zrobić, żeby ta relacja była na takim poziomie głębszym a nie płytszym. Więc to tak znowu z takich praktycznych może bardziej kierunkowskazów czy drogowskazów to właśnie tutaj też NVC mi przychodzi na myśl jako takie praktyczne już implementowanie tego, o czym dzisiaj mówimy.

Mikołaj Foks

Tak, to jest bardzo ważne, bo NVC daje mnóstwo inspiracji I chyba tutaj warto powiedzieć, że no bo nam się tak czasem wydaje, jak powiedziałem komunikacja, ty powiedziałaś NVC, nam się tak wydaje, że relacje tak się karmią tak po prostu. Dobrze, że wcześniej o tym koncie bankowym emocjonalnym wspomnieliśmy, bo jestem przekonany, że relacje budują się przez działanie, że to nie jest tak, że 1 tak sobie po prostu rosną. Tylko że to działanie nie zawsze przez nas jest widoczne, bo jeżeli mamy relację w pracy, to jesteśmy razem w tej pracy, ja Ci pomogę, może wypijemy razem kawę. Pojawia się to działanie, które jest naturalne I wtedy, kiedy jesteśmy od siebie bardziej oddzieleni albo zabiegamy o relację jakąś domową, prawda, z kimś, z kim nie spędzamy całych dni np. Z dzieckiem, to warto sobie właśnie te działania bardzo konkretne zaplanować, nawet jeśli to będzie komunikacja, nawet jeśli to będzie właśnie przejście kursu NVC, żeby lepiej się komunikować. Nawet jeśli to będą takie rzeczy jak oczywiste, nie no wakacje są oczywiste, ale nie zaplanowanie np. Takich wakacji, które dadzą przestrzeń na to, żeby tą relację budować, bo można pojechać do hotelu I wy jesteście ciągle tam w jakimś basenie, a my ciągle indziej I czy sobie czytamy książkę, to nie buduje relacji.

A może być tak, że specjalnie zamkniemy się razem na łódce przez parę dni na żaglówce takiej kabinowej, gdzie po prostu siedzimy sobie na głowie trochę specjalnie albo w kajaku, żeby mieć czas, żeby pogadać. Kajak jest fantastyczny do budowania relacji jeden na jeden. Tak więc wymyślić takie bardzo konkretne sposoby, odpowiadając na pytanie dobrze, czego ta relacja potrzebuje? I tak jak Ty mówiłeś o tym pięknie wcześniej, żeby się dowiedzieć, po czym poznam, że ta relacja jest rzeczywiście budowana właściwie, że jest taka jaka być powinna albo że czegoś jej brakuje.

Marcin Kwieciński

Myślę jeszcze w takim kontekście praktyczności to wcześniej już mówiliśmy o tym zapisywaniu, ale gorąco zachęcam do stworzenia sobie czegoś na kształt systemu. Znaczy w takim sensie miejsca, które mi przypomina, że mam jakieś relacje, które chcę pielęgnować. Tak jak zresztą zarządzanie finansami, które też wiąże się z inwestowaniem I takim świadomym zarządzaniem tym. Tak samo z tymi relacjami. Tutaj przychodzi mi na myśl Dominik Juszczyk niedawno w swoim newsletterze pisał, że wręcz on spisuje konkretne relacje wręcz z takimi wskaźnikami, na bazie jakichś tam formuł w Excelu, które mu wyliczają z kim dawno się nie kontaktowałem I w momencie gdy np. Mija jakiś tam czasokres to 10 plik mu gdzieś tam przypomina o tu już warto by wykonać telefon czy właśnie jakoś się odezwać, bo gdzieś tam ta relacja nam zaczyna dryfować I schodzić z radaru. Więc też nie bójmy się wspierać po prostu jakimiś takimi narzędziami.

Znowu nie chodzi narzędzia dla narzędzi tylko narzędzia, które pomagają nam tutaj świadomie to wszystko budować I podtrzymywać. To co, będziemy chyba zamykać?

Mikołaj Foks

Najwyższa pora, bo boję się, że moglibyśmy jeszcze długo. Ja mam z piętnaście jeszcze myśli różnych, ale co za dużo, to niezdrowo, tak jak z relacjami, prawda?

Marcin Kwieciński

Tak jest.

Mikołaj Foks

Więc wybierzmy te konkretne. To jest też ciekawe, bo między nami pojawiła się pewna relacja, która też pojawiła się trochę z zaskoczenia w pewnym momencie, więc warto być otwartym na to, co życie przynosi, pilnować tego, co życie nam daje. I my tak właśnie robimy I kończymy 10 kolejny, drugi wspólny.

Marcin Kwieciński

A czwarty w ogóle. Czwarty,

Mikołaj Foks

tak, w ogóle. Podcastu Ogarnij Chaos.

Marcin Kwieciński

Tak, wszystko co dobre szybko się kończy. Za nami, za nami myślę, że bardzo fajny właśnie a propos, Ja mam takie poczucie, że też prowadząc tutaj te nasze rozmowy z Tobą Mikołaj budowała się absolutnie relacja ale I relacja z naszymi słuchaczami. Te sygnały, które do nas gdzieś tutaj wysyłacie Też mam takie poczucie, że drodzy słuchacze budujemy ze sobą też relacje I ja mam osobiście taką ogromną wdzięczność za to. Dziękujemy za 10 sezon, za to, że chcieliście nas posłuchać.

Co przyniesie przyszłość? Pożyjemy, zobaczymy.

Mikołaj Foks

Ale można nam podpowiadać, co ma przynieść ta przyszłość. Można ankietę wypełnić I dać nam znać, czy 10 sezon był z waszego punktu widzenia udany, ciekawy, w którym kierunku warto iść dalej, czy wartość dalej. Koniecznie odpowiadajcie.

Marcin Kwieciński

Nasłuchujemy, czytamy, czekamy. No I cóż, oczywiście jak zawsze zapraszamy do subskrybowania, dzielenia się tym podcastem z innymi, też dawania łapki w górę, przekazywania dalej, żeby to poszło dalej, żeby jeszcze inni też mogli być może skorzystać z tego, o czym tutaj rozmawiamy. No I to by było na tyle. Żegnają się

Mikołaj Foks

Mikołaj Fox

Marcin Kwieciński

I Marcin Kwieciński

Mikołaj Foks

I mówimy do

Marcin Kwieciński

usłyszenia!

Transkrypt wygenerowany za pomocą AI.

Równie ważny jest dla nas udział w rankingu Apple Podcast.

Jeśli możesz oceń również podcast w ITunes.

Dzięki Twojej ocenie pomożesz nam dotrzeć z naszym podcastem do innych osób.

Z góry dziękuję za pomoc!

Pytanie: Na co Ty zwracasz uwagę budując swój krąg ważnych relacji?

💬 Porozmawiajmy

Zapraszam Cię do dyskusji w komentarzach na temat tego odcinka.