🎙️019: Jak utrzymać wysoką efektywność w świecie ciągłych wrzutek?

W dziewiętnastym odcinku podcastu “Ogarnij Chaos®” rozmawiamy na temat radzenia sobie z wrzutkami. Temat, który rodzi emocje niemalże u każdego. Co zrobić, kiedy co chwila ktoś mi przeszkadza w realizacji moich planów?

Zapraszamy do posłuchania!

(jeżeli nie widzisz powyżej odtwarzacza podcastu kliknij w ten link)

Transkrypt

Marcin Kwieciński, autor projektu Ogarnij Chaos®, i Mikołaj Foks, autor projektu Zawód & Ojciec.

Mikołaj: Witamy w kolejnym odcinku naszego wspólnego podcastu. Dzisiaj zadamy sobie superważne pytanie: jak utrzymać wysoką efektywność w świecie ciągłych wrzutek? Nie ukrywajmy, Marcinie, to jednak bardziej twoje pytanie niż moje. Ty się na tym lepiej znasz. A ponieważ to jest bardziej twój temat, bo pracujesz z osobami, które próbują z twoją pomocą wyjść z przepracowania, i często im się to udaje, pytanie zatem kierowane jest do ciebie: jak częsty procentowo jest temat wrzutek u osób przepracowanych?

Marcin: Jak uczestnicy wypełniają ankiety diagnostyczne, w których pytam o ich główne wyzwania, to w zasadzie 99% odpowiedzi zawiera coś, co potocznie nazywane jest wrzutką. Przykładowa odpowiedź brzmi: „Jak pracować w skupieniu, jak robić swoją robotę, kiedy co chwilę ktoś czegoś ode mnie chce, coś mnie rozprasza, kiedy oczekuje się ode mnie ogromnych zmian w moich planach?”, czyli kiedy mamy jakieś plany, a jednocześnie inne osoby albo my sami wpadamy na pomysł, że trzeba zrobić teraz coś innego. Często te osoby mawiają: „W zasadzie gdyby nie te wrzutki, to ja bym potrafił sobie zorganizować pracę. Nie byłbym tak przeciążony czy przemęczony. Te wrzutki mnie ciągle rozpraszają, przytłaczają”.

Mikołaj: Czyli osoby przepracowane to takie, które robią trochę robotę innych, są nieasertywne, a czasem padają ofiarami swoich nagłych pomysłów, np.: „Teraz oderwę się od tego pługa i pójdę na jakieś inne poletko”.

Marcin: Nie, tak bym tego nie określił. To byłoby zbyt duże uproszczenie. W przypadku wrzutki mamy do czynienia z taką sytuacją, w której coś się dzieje z nami i z tą osobą, która wchodzi z nami w interakcje. Pokusiłbym się o stwierdzenie, że wrzutka to jedna z najtrudniejszych sytuacji w życiu każdego profesjonalisty. To nie jest tak, że „czegoś mi brakuje” lub „jestem za mało asertywny”, „daję się wkręcać”. Raczej to obszar, który jest bardzo trudny na dzień dobry. W zasadzie każdy profesjonalista potrzebuje zrozumieć tę sytuację i przypominać sobie o niej. Mam wrażenie, że to będzie non stop z nami, ponieważ wrzutki nie znikną. Warto to sobie na początku uzmysłowić.

Osobom, z którymi się spotykam, powtarzam, że nie ma magicznej metody, która spowoduje, że nagle wrzutki znikną, w twojej pracy nikt nie będzie od ciebie niczego potrzebował, a otoczenie powie: „Siedź sobie w swojej jaskini, rób swoje, nie rozpraszaj się – zapewnimy ci taki komfort”. Nie, życie i praca polegają na tym, że wchodzimy w interakcje. I jeżeli dość dobrze poukładamy sobie w głowie to, co się z nami dzieje – jak zachować się w danej sytuacji, jak o niej myśleć, mieć np. spojrzenie typu: w tej sytuacji mogłem postąpić inaczej, na tę nie miałem absolutnie wpływu, tu odpowiedzialność była po mojej stronie – to jak to wszystko poskłada się w całość, można wówczas utrzymać wysoką efektywność pomimo ciągłych wrzutek.

Mikołaj: Myślę o dwóch sytuacjach wśród osób dobrze zorganizowanych. W jednej twój plan jest dobrze ułożony. Wiesz, ile dane zadanie zajmuje, masz je wpisane w kalendarz. Generalnie wiesz, co robisz od 9 do 10, od 10 do 12, od 12 do 12.30. Twój dzień nie polega na wymyślaniu, co teraz będziesz robił, lecz przypomina takie koraliki nawleczone na sznurek, które tylko przekładasz, robiąc po kolei każdą rzecz. I jeśli ktoś w takiej sytuacji przychodzi do ciebie, mówiąc: „Mam do ciebie sprawę”, to całkiem swobodnie odmawiasz, stwierdzając: „Świetnie, ale ja już mam skolejkowaną pracę. Możesz mi napisać maila, czego ode mnie potrzebujesz. O godzinie 15.40, kiedy czytam maile, odniosę się do tego i powiem, kiedy będę mógł to zrobić”. W drugiej sytuacji, w której masz to skolejkowane, a równocześnie znasz życie, masz powpisywane bufory – wiesz, że nie należy planować kalendarza pod kurek, bo tego nie ogarniesz, masz 20% wolniejszych przebiegów na tego typu sytuacje – możesz całkiem swobodnie odpowiedzieć: „W tej chwili tego dla ciebie nie zrobię, ale o 13 kończę spotkanie, wtedy mam takie pół godziny, kiedy mogę się tym zająć”. W jednej i drugiej sytuacji dobrego zorganizowania wydaje się, że wrzutka właściwie znika. Teoretycznie można to zrobić.

Marcin: Dotknąłeś tu kilku ważnych kwestii. Na logikę to jest bardzo prosty proces, wręcz powtarzalny. Ktoś przychodzi, czegoś ode mnie chce. Potrzebuję w tej sytuacji sprawdzić swoje możliwości, zobaczyć, jakie mam plany i odpowiedzieć, ewentualnie później doprecyzować z tą osobą szczegóły, bo być może ta moja odpowiedź się jej spodoba. Mogę zaproponować: „Słuchaj, przyjdź do mnie za dwie godziny”, ale jeśli jej się to nie spodoba, bo ona ma tu i teraz problem, za dwie godziny będzie za późno, to negocjujemy. To jest bardzo powtarzalny proces. Problem wrzutek jest jednak dużo bardziej złożony, przejdziemy do tego za chwilę. Natomiast odniosę się jeszcze do tego, co powiedziałeś, bo dostrzegłem tu jeszcze jedną istotną kwestię. Otóż wrzutka jest dla nas problemem wtedy, kiedy mamy jakieś plany. Jak zareagowałbyś, gdybyś siedział, nudził się, nie miałbyś nic do roboty, żadnych zobowiązań i ktoś przyszedłby do ciebie po pomoc, miał pilną sprawę do załatwienia?

Mikołaj: Super, wreszcie coś ciekawego, czuję się potrzebny, będzie się działo.

Marcin: Wrzutka zaczyna się wtedy, kiedy mamy jakieś zobowiązanie, podjęliśmy decyzję, że w danym czasie zrobimy daną pracę z obowiązku albo frajdy. I jeżeli następuje ta kolizja, zaczyna się proces dość trudny w sferze emocjonalnej. Emocje wyłączają nam często logiczne myślenie, że przecież ja mogę odmówić, ponegocjować, zrobić coś z tym. Clou zrozumienia wrzutki znajduje się na poziomie emocjonalnym, nie logicznym. I dopiero gdy to zaakceptuję, mogę coś z tym zrobić. Jak ty obserwujesz sytuacje wrzutek u swoich znajomych, współpracowników i u siebie?

Mikołaj: Wydaje mi się, że są takie obszary w moim życiu zawodowym, kiedy wiem, że trochę żyję w świecie wrzutek. Nie dotyczy to wszystkich obszarów, ale jest jakiś wycinek pracy, np. projekt, przedsięwzięcie, rola, gdzie wrzutki są rzeczywistością. I ja z tyłu głowy mam wpisane, że taki jest charakter danego działania. Najtrudniejsze są sytuacje, w których masz plan lub twój czas na wrzutki się skończył i nagle następuje kumulacja rzeczy, które są bardzo dokładnie poukładane, nawet jeśli to jest poukładane z wrzutek, które muszą być szybko zrobione. Na przykład ktoś przychodzi i mówi: „Mam bardzo poważnego klienta i on tylko jutro będzie w Polsce. Potrzebuję, żebyś mi pomógł”. Wtedy to jest bardzo trudne. Wydaje mi się, że negocjacje dużo pomagają i warto je zawsze toczyć: „Nie wszystko, ale mogę tyle i tyle” – sprawdzić dokładnie, czego potrzeba. Odnośnie emocji uważam, że osoby są bardzo różne. Są takie, które programowo odmawiają, nawet jeszcze nie wiedz, o co chodzi: „Nie, nie, nie, zarobiony jestem, nie mam czasu”. A są tacy, którzy chcą zbawiać świat. Niestety należę bardziej do tych drugich, przez co zdarza mi się potem cierpieć, bo trzeba daną rzecz zrobić.

Marcin: Tak, kosztem np. innego, równie ważnego zobowiązania. Spróbujmy to rozplątać. Jedno to sytuacja wrzutki. Są dwa rodzaje oczekiwań w stosunku do nas. Pierwszy wiąże się z wystąpieniem jakiegoś wypadku, czegoś nagłego: „Dzisiaj się dowiedziałem, że tylko jutro ten ważny klient będzie w Polsce i jeżeli się z nim nie spotkamy, to następna szansa będzie za pół roku. Zaskoczyło mnie to”. To typ sytuacji, w której warto rozważyć, czy ją ratować. W drugiej sytuacji ludzie przychodzą do nas, bo wiedzą, że w czymś jesteśmy dobrzy. Że jak przyjdę do tego człowieka, to on to dobrze wykona. Ważne, by w tej sytuacji nauczyć się rozpoznawania, czy potrzebuję wejść w rolę ratownika, czy wręcz zbawiciela, ale zawsze poniosę jakieś konsekwencje, coś mi się przesunie, jakiś mój plan się nie zrealizuje, będę musiał zostać po godzinach, coś z kimś innym przestawić. Warto pamiętać, że jeżeli decyduję się wchodzić w rolę ratownika, zawsze będą szkody, które później trzeba będzie zlikwidować. Myślę, że tu bardzo ważne jest zaszczepianie w osobach tego momentu zastanowienia, czy ja rzeczywiście w tym momencie chcę wejść w rolę ratownika – mogę, ale nie muszę. Mogę odmówić, pozostać obojętnym. Wiem, że niektórzy zareagują: „Ale jak to?”.

Mikołaj: Pomyślałem o tym, co powiedziałeś wcześniej, że czasem sami sobie robimy wrzutki poprzez dodawanie do naszego planu zadań. Przypomniało mi się znane powiedzenie: czym się różnią menedżerowie od liderów? Menedżerowie to są ci, którzy robią rzeczy właściwie, a liderzy to ci, którzy robią właściwe rzeczy. My potrzebujemy dobrych menedżerów, którzy będą robić rzeczy właściwie, ale potrzebujemy też liderów, którzy stwierdzą, które rzeczy są właściwe. Wydaje mi się, że w każdym z nas tkwi krztyna specjalisty, który zna się na czymś, potrafi dobrze programować, badać potrzeby, robić różne rzeczy specjalistyczne. Jest w nas też sporo menedżera, który musi zrobić rzeczy właściwie, ale super, żeby na czele tego kogoś w nas był ten lider, który powie: to są właściwe rzeczy, a te nie. I trochę takie odsiewanie jednego od drugiego jest też superważne.

Widzę to w kontekście maili. Mam takiego kolegę, który kiedyś mi powiedział: „Szczerze mówiąc, nie czytam połowy maili. Nie jestem w stanie odpisywać na nie wszystkie”. Jak to usłyszałem, nie byłem w stanie tego przetrawić. Opowiedział mi o sytuacji, w której zobaczył skrzynkę i skasował maile – dość kontrowersyjne. Stwierdził: „Wiele problemów już się rozwiązało, a jeśli nie i ktoś mnie nadal potrzebuje, to do mnie z tym wróci”. Nigdy nie odważyłem się na coś takiego, jestem zbyt relacyjnym człowiekiem, żeby skasować maile. Niektóre są tak poważne, że nie mogę na nie szybko odpowiedzieć, więc leżą. Nikt się nie przypomniał, kto wie, może trzeba było skasować, bo może ta sprawa jest już nieaktualna.

Marcin: W kontekście maili bardzo spodobał mi się wywiad z emerytowanym pilotem samolotów bojowych, który zaczął wykonywać pracę umysłową. Powiedział, że on traktuje maile jako pewien szum w radiu. Stwierdził: „W procesie mojego szkolenia jako pilota nauczono mnie wychwytywać z radia tylko dwa rodzaje komunikatów: te istotne dla mojego przeżycia, te istotne dla powodzenia misji, a wszystko inne ignoruję”. To samo przełożyłem na czytanie maili, uznając je za ogromny szum, który się pojawia, a moją rolą jest rozpoznać, co jest istotne dla mojego przetrwania, a co jest istotne dla powodzenia misji, którą teraz realizuję”.

Mikołaj: Świetne, tylko trzeba rozpoznać tę misję. Chciałbym zadać ci pytanie, które widnieje w tytule naszego podcastu: jak utrzymać wysoką efektywność w świecie ciągłych wrzutek? Powiedzieliśmy o tym odsiewaniu – o szumie w radiu. Moim sposobem na utrzymanie efektywności są złote godziny w ciągu dnia, których nie przeznaczam na maile i wrzutki, zajmuję się wówczas robieniem pracy specjalistycznej czy planistycznej, w każdym razie nie menedżerskiej. Z tymi godzinami nie jest wcale tak idealnie. To bardziej dążenie do tych godzin niż to, że one zawsze są. Ciekaw jestem, co ty byś powiedział na tak postawione pytanie, żeby jeszcze uzupełnić to, co powiedziałeś wcześniej.

Marcin: Powtórzę to, co powiedziałem na początku, nie ma jednej magicznej, właściwej metody obsługi wrzutek. Utrzymanie wysokiej efektywności w świecie ciągłych wrzutek wymaga budowania swojej świadomości i różnego rodzaju narzędzi, o których my tu mówimy. Bo nawet takim narzędziem jest plan, np. trzy najważniejsze rzeczy na dzisiaj. Jeżeli to wiem, łatwiej mi odmawiać. Jeżeli zostawiam sobie bufor czy przestrzeń na rzeczy nieprzewidziane, to jeśli mam sto procent zabudowanego czasu, wiem, że będę pracować osiem godzin, to nie dziwne, że każda interakcja, nieprzewidziana zmiana planu będzie mnie w jakiś sposób rozpraszać i powodować szkody. Mając bufor, jest mi łatwiej.

Kolejna kwestia – rozpoznawanie, czy mam do czynienia z wypadkiem, czy z nową sprawą. Jeżeli z w wypadkiem, to mogę się zdecydować wejść w rolę ratownika i ratować zgodnie ze swoją wiedzą i doświadczeniem. Ale jeżeli stwierdzę, że to nie jest wypadek, z którego chcę ratować, albo wręcz to nie ma znamion wypadku, to przechodzę do fazy negocjacji, czyli zaczynam rozmawiać, sprawdzać, kto przychodzi. Warto zwrócić tu uwagę, kto przychodzi z tą wrzutką. W innym stanie emocjonalnym będziemy, gdy przyjdzie głównodowodzący w organizacji, pan prezes lub pani prezes, powiedzieć, co mamy robić. I nawet jeśli nie ma to znamion wypadku, będzie nam ciężko odmówić z powodu bycia niżej w hierarchii. Inaczej będzie, jak przyjdzie kolega, koleżanka i powie, że jest jeszcze coś do zrobienia. A jeszcze inaczej, jak to będzie ktoś z naszej firmy, ale pierwszy raz na oczy tego kogoś widzimy i nie współpracujemy ze sobą na co dzień. Oprócz tego, kto do nas przychodzi, ważne jest jeszcze, na kiedy potrzebuję tego efektu. W ogóle zadawanie pytania: „Na kiedy tego potrzebujesz?”, rozwiązuje sporo problemów. Wiele osób wpada w taki mechanizm, że jeszcze nie usłyszało na kiedy, a już sobie w głowie powiedziało: mam się zająć tym teraz. Mam rzucić wszystko, bo to jest na pewno pilne.

Następnie ważne jest świadome określanie, ile zajmie mi zrealizowanie danego oczekiwania. W emocjach często jest tak, że nie znajdujemy żadnej przestrzeni czy przerwy na złapanie oddechu i zastanowienie, ile czasu zajmie mi wykonanie danych zadań, ile tam jest realnej pracochłonności. Zawsze powtarzam, że z matematyką ciężko dyskutować. Jeżeli sobie policzę, że zrealizowanie danego zobowiązania zajmuje 20 godzin mojej pracy, to otwieram kalendarz i zastanawiam się, gdzie ja mogę te 20 godzin pracy włożyć. I pomimo emocji myślę o tym chłodno i racjonalnie. To jest nadal trudne i jest ta presja, a może wręcz przeciwnie, bo są ludzie, którzy uwielbiają wrzutki, mimo że później frustrują się z ich powodu. Najpierw się cieszą, że ona są. Uważają, że pomagają im one budować więź, powodują efekt świeżości, wyrzut adrenaliny, że coś się dzieje. Później uświadamiają sobie, że nie byli efektywni, bo zajęli się czymś, co nie doprowadziło ich do jakichś rezultatów, swojej misji, lecz polecieli za jakąś pułapką.

Mikołaj: Czasem nasze działania są tak przytłaczające, że wrzutka staje się czymś przyjemnym. Ciekaw jestem, jak to u ciebie wygląda. Powiedz mi, bo ja nie bardzo sobie z tym radzę: umiesz szacować swoją pracę? Bo ja niby umiem, ale potem zawsze wychodzi na to, że to jednak zajmuje dużo więcej czasu albo wręcz odwrotnie, że coś, co wydawało mi się długotrwałe, szybko zostaje zrobione. Mam problem z szacowaniem pracy umysłowej. Co innego, jak ktoś mi powie: „Wkręć kilka kołków w ścianę”, ja mniej więcej wiem, ile to trwa.

Marcin: Bo masz doświadczenie.

Mikołaj: Nie, nie mam takiego wielkiego doświadczenia, po prostu wydaje mi się, że może kołek w ścianie jest dość powtarzalny. Nawet jak nie wkręciłem ich wiele, wiem mniej więcej, ile to zajmuje. Mimo że praca umysłowa też jest dość powtarzalna, to mail mailowi nierówny. Ciągle zmagam się z szacowaniem czasu i zadań, których się podejmuję. Jak jest u ciebie?

Marcin: Myślałem, że zapytasz, czy umiem sobie radzić z wrzutkami. Odpowiedziałbym, że nie zawsze. Mam wiedzę i myślę, że mam duże doświadczenie, ale bywają takie momenty, w których nie umiem obsłużyć wrzutki. Obszarem zmagania jest dla mnie sytuacja, w której przyjdzie ktoś relacyjnie mi bliski, komu trudno odmówić, albo pojawi się żądanie od bardzo ważnego klienta, wypowiedziane w trudnej sytuacji. Emocje wówczas potrafią zaburzyć logiczne myślenie. Czasami ulegnę wrażeniu, że projekt będzie fajny, że dam radę. Później się okazuje, że zajęło to znacznie dłużej, niż zakładałem. Jestem tylko człowiekiem. Mam świadomość tego, co się dzieje, ale nie zawsze mi się udaje spójnie z tym postępować. Podobnie jest z szacowaniem. Myślę, że umiem szacować. Kłopot w tym, że nie zawsze mi się chce to robić albo nie zrobię tego wystarczająco dokładnie. Czasami włączy mi się hurraoptymizm i błędnie oszacuję czas wykonania projektu, który okaże się później dużo bardziej pracochłonny. Gdyby ktoś z boku popatrzył, zobaczyłby Marcina, który szacuje absolutnie bezbłędnie i trafia, ale także Marcina, który przestrzeliwuje albo nie doszacowuje i nie trafia. Bo Marcin też jest człowiekiem.

Mikołaj: Jesteśmy ludźmi. Możemy zbliżać się do idealnych rozwiązań, ale w gruncie rzeczy jesteśmy stale w procesie uczenia się i pilnowania, żeby to dobrze funkcjonowało. Powiedziałeś, że w opanowywaniu wrzutek chodzi o równowagę, balans między reaktywnością, czyli odpowiadaniem na to, co nam ktoś przynosi, i proaktywnością, czyli mówieniem, że ja mam swój plan. Czyli ratownik vs. własny plan. Czy to jest twoim zdaniem głównie kwestia tego, jak to mamy poukładane w głowie, czy w kalendarzu?

Marcin: Myślę, że w pierwszej kolejności w głowie. Łatwo powiedzieć: zdecyduj się, czy chcesz być ratownikiem, czy tego wymaga od ciebie rola. Są takie zawody czy stanowiska, w których masz być na pierwszej linii frontu. Weźmy za przykład biuro obsługi klienta, strażaka, który jest na służbie, albo pracownika helpdesku, który został zatrudniony do tego, żeby rzucać wszystko i rozwiązywać napotkane w danej chwili problemy. Są takie stanowiska, które wymagają bycia w trybie dostępności dla innych. Jak przychodzą ludzie, to się im niezwłocznie pomaga. Wtedy robi się mniej planów, bo bycie w takiej roli powoduje zmniejszenie przestrzeni na rzeczy zaplanowane. I w drugą stronę – może czyjaś rola wymaga głównie siedzenia w jaskini, przy biurku, w skupieniu, bez reagowania na telefony, maile. Wtedy praca stanie się bardzo efektywna, ale w konsekwencji dla wielu osób będzie się niedostępnym albo powie się im „nie”. Więc to wymaga poukładania w głowie, ale także dogadania się ze swoim menedżerem w kwestii tego, czego ode mnie dana rola wymaga: czy więcej otwartości na ludzi, czy siedzenia w jaskini. To jest na pewno wypadkowa naszych planów, bo bez planu wrzutki nie są problemem. Może to jakieś remedium: nie rób planów. Ale to jest też efekt systemu. O tym się zapomina.

Mikołaj: Że żyjemy w środowisku wrzutek albo wręcz przeciwnie: w środowisku bezwrzutkowym.

Marcin: Żyjemy w takim systemie, który dopuszcza naszą autonomię i powiedzenie „nie”, albo w takim, w którym menedżerowie uważają, że nie masz prawa powiedzieć „nie” i musisz sobie z tym jakoś radzić. Pracujemy w systemie, który jest bardziej otwarty na rozmowę, wyciąganie wniosków, albo takim, który często nieświadomie pokazuje, że jesteśmy chaotyczną organizacją typu: co ty nam tu będziesz układał, ty masz po prostu robić. To często prowadzi do sytuacji: nie myśl, tylko rób. Ważną kwestią jest to, żebyśmy nie poszli w myślenie typu: teraz wszyscy wszystko mogą. Żyjąc w toksycznym systemie, w którym panuje przekonanie, że zasoby są nieskończone, który nie stwarza ci możliwości modyfikacji czegokolwiek, próba radzenia sobie z wrzutką jest swego rodzaju heroizmem, ryzykowaniem nawet swoją karierą właśnie poprzez to, że ja powiem „nie” albo zadam to niewygodne pytanie: „Na kiedy tego potrzebujesz?”. Bo czasami zadanie tego pytania urasta do rangi heroizmu, „bo przecież u nas się nie pyta, u nas się robi” – bo jak się pyta, to się rzuca kłody pod nogi. Jak popatrzymy z takiej perspektywy, że tu jest moja odpowiedzialność i ja tu mogę dużo zrobić, a system też będzie miał na mnie wpływ, to powinienem zdecydować, czy ja w ogóle chcę na niego wpływać, ponosić koszt jego modyfikacji. Nie każdy może mieć na to gotowość i chęć.

Mikołaj: Kasowanie maili, mówienie przełożonym „nie” – bardzo kontrowersyjny odcinek. Ciekaw jestem, co nasi drodzy słuchacze o tym myślą. Dajcie nam znać. W opisie do tego odcinka dostępne są materiały dodatkowe. Zapraszam Was do subskrybowania na swojej ulubionej platformie naszych wspólnych odcinków podcastu o ogarnianiu chaosu i robieniu tego, co naprawdę ważne. Bardzo dziękujemy za dziś.

Marcin: Dziękujemy bardzo. Mam wrażenie, że ten odcinek był potrzebny. Nie wiem, czy przyniesie naszym słuchaczom konkretne rozwiązania, ale myślę, że potrzebne jest to, aby usłyszeli. Dziękujemy za dziś i żegnamy się.

Mikołaj: Ja nazywam się Mikołaj Foks.

Marcin: A ja Marcin Kwieciński. Do usłyszenia!

Informacja zwrotna na temat odcinka

Po wysłuchaniu odcinka wypełnij ankietę i podziel się swoją opinią:

http://marcinkwiecinski.pl/019ankieta

Jeśli możesz oceń podcast w ITunes.