W sześćdziesiątym czwartym odcinku podcastu “Ogarnij Chaos®” po raz kolejny wracamy do tematu odpoczywania oraz higieny cyfrowej i zastanawiamy się, czy to czasem nie jest fikcja.

Zapraszamy do posłuchania!

Zapraszamy do posłuchania!

(jeżeli nie widzisz powyżej odtwarzacza podcastu kliknij w ten link)

Podcast jest dostępny również na Youtube:

🎧 Podcast dostępny również na platformach:

✅ Spotify
✅Spreaker
✅Apple Podcast
✅Google Podcast

Transkrypt

Marcin Kwieciński: Ogarnij chaos. Podcast o tym, jak wyjść z przepracowania. I zacząć robić to, co naprawdę ważne.
Marcin Kwieciński i Mikołaj Foks. Witamy w podcaście Ogarnij chaos. W tym podcaście rozmawiamy o tym, jak wyjść z przepracowania, zacząć robić to, co naprawdę ważne. A w tych naszych rozmowach, w tym sezonie, chcielibyśmy Was zaprosić do takich tematów nieco nieoczywistych w tym obszarze. Takich, na które nie ma prostych, jednoznacznych odpowiedzi. W każdym razie my tych odpowiedzi w takiej formie nie znamy. I dziś, skoro chcemy się regenerować, wychodzić z przepracowania i nie tracić czasu na głupoty, tylko robić rzeczy naprawdę ważne, to chcemy z Wami porozmawiać o regeneracji, o świecie cyfrowym.
I czy to nie jest tak, że my, mówiąc o tych dwóch rzeczach, non-stop kręcimy się w kółko? To jest taki temat, który dla nas wydaje się z jednej strony oczywisty, bo w tematyce produktywności, wtedy kiedy zaczynamy mówić o zwiększaniu wydajności, no w zasadzie dla nas oczywiste jest to, że niezbędne jest połączenie tego z wymiarem regeneracji, odnowy, też z wymiarem tej regeneracji w obszarze cyfrowym, czyli tak zwanej cyfrowej higienie. Ale sami czasem dochodzimy do takiego znaku zapytania, czy to nie jest tak, że może się zafiksowaliśmy, że może w tym świecie produktywości właśnie, już nie tylko świecie produktywności, też coraz częściej w świecie po prostu psychologii, no wałkuje się ten temat, że trzeba się regenerować, że cyfrowa higiena jest ważna, że trzeba uważać na te smartfony, na ekrany, że przy wychowywaniu dzieci nie dopuszczać do tych ekranów i tak dalej, i tak dalej. I zastanawiamy się, czy to nie jest tak, że my żeśmy się zafiksowali i czy właśnie nie kręcimy się w kółko, bo może ten obszar jest w ogóle niepotrzebny, może on jest albo oczywisty, a może wcale on tak nie wpływa na nas. No i właśnie, sam jestem ciekawy, Mikołaj, gdzie dojdziemy, bo wychodzimy niby z punktu jednoznaczności, oczywistości, a ciekawe, gdzie zawędrujemy.

Mikołaj Foks: Wiesz co, mówisz, a może to tak wcale nie jest, i tutaj przypomina mi się ten odcinek naszego podcastu, kiedy rozmawialiśmy o prawach fizyki. no i one istnieją, wiesz, kłopot polega na tym, że w kwestii higieny cyfrowej ja mam dość ugruntowane zdania, dość ugruntowane poglądy.
W dużym skrócie można powiedzieć, że one się zamykają w jakimś takim plus minus sformułowaniu: uwaga, ekrany bardzo mocno oddziałowują, wcale nie dają się regenerować, dobrze jest robić sobie od nich post, a najlepiej, żeby ich było po prostu jak najmniej w naszej rzeczywistości. no i ważną kompetencją życiową jest umiejętność tworzenia sobie tej takiej diety elektronicznej w taki sposób, żeby to było dla nas strawne. No i to jest tak mniej więcej mój pogląd. zawsze mnie zaskakuje, kiedy spotykam osoby, które niby uznają pewne badania, ale mówią coś zupełnie innego. i to mnie te rozmowy zaskakują, ale dzisiaj chciałbym sobie pozwolić na to, żeby trochę powiedzieć o takich rzeczach, które dla mnie nie są oczywiste, dla mnie nie są jednoznaczne. Wiesz, pierwsza sprawa, którą chciałbym się z Tobą podzielić, to jest moje doświadczenie ostatnich wakacji. W czasie ostatnich wakacji przez tydzień, nie wiem, może to było 6 dni, mniejsza o większość, nie miałem dostępu do internetu. Właściwie wcale.
Tak, to powiedzmy, że nie miałem tego dostępu wcale i potrzebowałem naprawdę czasu, żeby się do tego przyzwyczaić. A jak się przyzwyczaiłem, to wydawało mi się, że jest normalnie. Ale później, jak wróciłem do świata cyfrowego, to wiesz co, poczułem się tak, nie wiem, nigdy nie miałem takiego doświadczenia, żeby do swojego gardła skierować rynne z jakimiś nieczystościami, ale jednak trochę tak się poczułem, jakbym do swojej głowy, jakbym zaczął karmić moją głowę bardzo dużą ilością informacji, czy w ogóle treści, które niedobrze nam nie wpływają. Tak jakbym nagle przestawił się z jedzenia zwykłego na fast food, który jem codziennie, nie że raz, no bo myślę, że zjeść raz czy dwa, czy nawet siedem fast fooda to nie jest problem. I wiesz, i kłopot, i teraz już dochodzę trochę do takiej praktyki dnia codziennego, bo teraz mówię sam o sobie i o takiej nieoczywistości. Potrzebuję dużo czasu, żeby wyjść ze świata cyfrowego. bardzo łatwo mi w niego wrócić i to jest bardzo trudne wtedy, kiedy jestem w takim ferworze pracy, prawda?
To bardzo dużo korzystam z komunikatorów, nie tylko z maila, no w ogóle z komputera, wiesz, telefony online i tak dalej. Jest to bardzo duża ilość bodźców, bardzo duża ilość informacji. bardzo szybko przeskakuję między kartami przeglądarki i bardzo trudno mi potem z tego wyjść. Tym bardziej, że następnego dnia rano do tego muszę wrócić. I to jest taka moja wątpliwość i niejednoznaczność, czy ta higiena cyfrowa w ogóle jest możliwa. Bo to, że mój dobrostan był w zupełnie innym punkcie, bez tego, to jest prawda. Ale to były trochę warunki laboratoryjne przez tydzień, nie?

Marcin Kwieciński: Myślę, że nie jestem w stanie wykonywać swojej pracy bez bycia w tym świecie. Tak myślę. Czyli trochę zastanawiasz się nad tym, czy dzisiejsze funkcjonowanie w takim, powiedzmy, normalnym świecie, w takim codziennie otaczającym większość z nas świecie, czyli właśnie nie życia w jaskini, w pustelni, tylko w firmach, w edukacji, w rodzinie, no w życiu po prostu, czy w takim świecie możliwe jest zachowanie higieny cyfrowej? Że to jest tak przytłaczające?

Mikołaj Foks: Tak. Pamiętasz czasy, kiedy palenie papierosów w pomieszczeniach były oczywiste? wchodziło się do knajpy, tam był dym papierosowy.
wchodziło się do czyjegoś mieszkania, tam był dym papierosowy. Pamiętasz to?

Marcin Kwieciński: Tak. Tragiczny czas. Znaczy w sensie tragiczny, ale dla mnie bardzo niekomfortowy czas.

Mikołaj Foks: Ja myślę, że my żyjemy w takich czasach. I nie mam pomysłu, co zrobić, żeby tak nie było.
Ale myślę, że żyjemy w takich czasach. I rzeczywiście myślę sobie czasem, fajnie by było wyskoczyć do tej pustelni, no ale czy ta pustelnia nadal byłaby pustelnią? Pewnie chciałbym utrzymać kontakt z jakimiś bliskimi mi osobami. Nie wiem, musiałbym jakoś pracować, a może nie musiałbym, nie wiem. No nie jest to jednoznaczny dla mnie temat, powiem Ci szczerze. Ogarnij chaos. A dla Ciebie są jakieś niejednoznaczności w tym temacie?

Marcin Kwieciński: Takie konkretne, które chciałbyś nazwać? Ja myślę, że ja tutaj przechodzę dość dużą ewolucję. I myślę, że jeszcze cały czas kształtuję swoje poglądy. Bo oczywiście powinienem powiedzieć, czy dobrze by było, żebym powiedział, jako konsultant produktywności, uważam, że jest tak i tak. I rzeczywiście mam tu jasno sprecyzowane poglądy. Natomiast, wiesz, to jest trochę tak, jak czasami się mówi, no tutaj jest lekarz, który na przykład leczy ludzi z otyłości. I się zna na tym, ale jednocześnie sam jest otyły na przykład.
I myślę, że tu jest trochę podobnie. Dla mnie sytuacja też nie jest o tyle łatwa, że ja się jednak wywodzę ze świata IT. Myślę, że to jest dość duża część, która mnie ukształtowała. I można by powiedzieć, że częścią tego bycia w IT jest raczej takie silne przekonanie, czy mojego bycia w IT, jest silne przekonanie, że technologia co do zasady jest dobra, że jest ważna, że ułatwia życie człowieka. Myślę, że cały czas blisko jest mi do bycia entuzjastą. I patrząc z takiej perspektywy, często też te perspektywy takie, no ale uważajcie na te ekrany, komputery to zło, smartfony to zło, no powodują we mnie reakcję buntu. Ale zaraz, zaraz, gdzie?
I oczywiście później gdzieś tam sobie to przeramowuję, przyglądam się temu, no coraz ciężej dyskutować z odkryciami naukowymi, no bo jednak wiele badań już teraz, to już nie jest tak, że przypuszczamy, że technologia potrafi czynić szkody. dzisiaj już to wiemy. Wiemy, że wiele aspektów tej technologii, które zaliczamy powiedzmy do tego, co nazywamy cyfrową higieną, to, o czym mówi obszar dbania o cyfrową higienę, no po prostu prowadzi do realnych szkód w organizmie, w umyśle, w samopoczuciu, w poczuciu własnej wartości, no to już wiemy. I z tym trudno dyskutować, ale no cały czas jest we mnie taki buntownik, ale może jakoś, no nie przesadzajmy z tą cyfrową higieną, że może jednak gdzieś tutaj da się jakoś no zjeść to ciastko i mieć ciastko, tak? Więc dla mnie to jest raczej takie, no właśnie szukanie, trochę też nawet bym powiedział takie słowo hakowanie tego wszystkiego, że no jednak no wiem, że warto mieć tą cyfrową higienę, ale z drugiej strony może jednak nie przesadzajmy, że może jednak da się to troszeczkę ten system obejść.

Mikołaj Foks: To ja chcę otworzyć drzwi i powiedzieć coś bardzo konkretnego na ten temat.

Marcin Kwieciński: No to dawaj.

Mikołaj Foks: Powiedziałeś takie coś, że technologia co do zasady jest dobra. I wiesz co, mam tutaj gdzieś taką książkę, koło komputera była, teraz nie mogę jej znaleźć. Tytuł brzmi Uwiedzeni. I to jest książka, która, ja chyba też może o niej wspomniałem już kiedyś, w jakiejś naszej rozmowie, czy to tutaj nagranej, czy nie nagranej. To jest książka, która jest właściwie książką dla ludzi, którzy chcą projektować takie aplikacje, z których ludzie będą korzystać. Więc w jakimś sensie to nie jest książka, teraz obnażymy świat technologii, pokażemy wam prawdę o nim. Nie, to jest książka, zróbcie tak, a ludzie będą z tego korzystać. No ale to jest mocny tytuł. Wiesz, nie wiem, gdyby rower tak zaprojektować, żeby ktoś, jak go tylko widzi, zaczął się ślinić i koniecznie chciał na nim jeździć, i był gotów na nim jeździć.
Nawet, nie wiem, zapomnieć o, nie wiem, urodzinach swojego dziecka i nakarmieniu psa, bo tak bardzo jeździ na rowerze. Ja wiem, że są takie przypadki. A wiem, że są też ludzie, którzy nałogowo czytają książki. No ale książka jednak nie ma czegoś takiego, że tak wpadasz, no, jak do studni. No, chociaż nie wiem, niektórzy wpadają. Ale wiesz, co chcę powiedzieć? O bardzo silnym oddziaływaniu na mózg.
I że technologia, która ma niezwykłe możliwości, wąż na Nokii 30310, nie był tak projektowany, żebyś siedział na nim do końca świata. Gry, w które ja grałem, a grałem godzinami. Było kilka takich gier, które grałem godzinami. No, były projektowane inaczej, one w pewnym momencie się kończyły.
Przeszedłeś grę, nie? I to nie było po dwóch latach, nie wiem, czy iluś miesiącach, 15 różnych kombinacji, nie? Po prostu przeszedłeś tą grę i koniec, no. I to było trochę inaczej. To było trochę inne myślenie o człowieku, ekonomii. To jest, w ogóle chyba w tych odcinkach dużo o tym mówimy, o takiej zmianie myślenia w świecie, jaka się dokonała. No, także, wiesz, dobre i niedobre, no.

Marcin Kwieciński: Mnie też rzeczywiście w tej ewolucji moich poglądów, no, jednak przekonują twarde dane. No, tutaj ten jednak znowu ścisły ubez, analityk. Dla mnie kilkoma takimi pozycjami, które gdzieś wpłynęły na to, że w ogóle zacząłem, no, bardziej dostrzegać realne zagrożenie, to jest na przykład książka Niewolnicy Dopaminy. I notabenne tam autorka pisze, że nawet od książek można się uzależnić. Ona podaje jako swój przykład. Jest to książka osoby, kobiety, która zajmuje się leczeniem uzależnień. I ona tam pokazuje właśnie te wszystkie mechanizmy.
I jednoznacznie widać, że, no, ryzyko uzależnienia od tych rozwiązań cyfrowych jest przeogromne. Przynajmniej nie musimy patrzeć na badania, możemy patrzeć po prostu o ryzyka. Druga kwestia, która mnie jakoś mocno zatrzymała, to jest też spojrzenie z takiej perspektywy, jak silne są bodźce związane z odbiorem ekranów, szczególnie wśród młodych ludzi, gdzie autorzy tego badania porównywali, stworzyli pewną skalę oddziaływania na ten ośrodek przyjemności. I niesamowite jest to, że współczesne rozwiązania technologiczne, tak odpowiednio, jak mówisz, zaprojektowane w taki sposób, jak są zaprojektowane, mają dużo silniej, wielokrotnie, ja nie pamiętam, czy to było dziesięcio czy stukrotnie, wszystko jedno, wielokrotnie silniejsze jest to oddziaływanie na ośrodek przyjemności niż orgazm. I pytanie, które mnie zatrzymało, to jest, czy mamy przekonanie, że jesteśmy w stanie się zatrzymać, jeżeli byśmy co 10 minut przeżywali orgazm? Żebyśmy doświadczali co chwila, sami z siebie. Mocne pytanie, a szczególnie czy na przykład młody człowiek, który jeszcze nie ma wszystkich mechanizmów rozwiniętych, jest w stanie sam z siebie się zatrzymać przy doznawaniu tak silnego pobudzenia ośrodka przyjemności.
I to są takie, powiedzmy, najcięższe argumenty, czy takiego największego kalibru, które gdzieś tutaj zatrzymują w tym obszarze, no a z drugiej strony pojawia się, no dobrze, mamy świat, jaki sobie stworzyliśmy i jak tu na przykład pozostać, pozostać w tym świecie i nie doprowadzić na przykład do wykluczenia cyfrowego, które też istnieje, funkcjonuje i jakoś potrzebujemy sobie z tym poradzić.

Mikołaj Foks: Wiesz co, to myślę sobie, że chciałbym wrócić do tego mojego porównania z tym dymem papierosowym, bo uważam, że tak właśnie jest w tej chwili, że my funkcjonujemy w tym dymie papierosowym. Wiesz, no to, że siadasz do stołu i kładziesz obok talerza telefon, prawda? Rozmawiasz z innym człowiekiem, patrzysz na telefon. Myślę sobie, że tu są w ogóle dwa obszary, które dobrze by było, żeby się zmieniły, żebyśmy mieli je zmienione. Jeden obszar to jest obszar naszej świadomości i pewnych nawyków, pewnej kultury używania sprzętów elektronicznych. No tak jak po prostu nauczyliśmy się, nie wiem, przez wieki, że jak ktoś wchodzi, nie wiem, do pomieszczenia, czy nawet ludzie jedą razem windą, prawda, to mówią sobie dzień dobry albo dziękuję.
Trochę różne są te zwyczaje w różnych miejscach, ale w jakiś sposób są te formy grzecznościowe. No i myślę, że taka forma, prawda, że rozmawiamy, no to nie używamy telefonu, to jest coś, czego się pewnie będziemy uczyć. Natomiast wiesz co, no, z dnia na dzień ten dym papierosowy zniknął. To było właściwie niemożliwe, nikt w to nie wierzył. Szczerze ci powiem, nie wierzyłem, jak to będzie, że będą puby bez papierosów. Bez papierosa. A są bez papierosów i jakby to jest totalnie normalne dla ludzi w tej chwili.
Nikt sobie nie wyobraża, jak można by było w ogóle kiedyś robić tak, jak było. No generalnie to, co było, było dość patologiczne. Więc myślę, że to jest możliwe i myślę, że to jest zadanie instytucji europejskich. Spodziewam się, że to zostanie zmienione przepisami prawa. Nie wiem co, może kwestia właśnie projektowania aplikacji, że one będą miały jakieś obwarowania. No wiesz, zakazujemy sprzedaży alkoholu poniżej osiemnastego roku życia. To da się zrobić, więc da się zrobić też inne rzeczy.
I to, co o tym orgazmie mówiłeś, też jest niezwykle ciekawe. Ja polecam książkę, której przyznam szczerze, że nie znam, więc jak mogę polecać. Ale rozmawiałem, ona jest póki co tylko w języku angielskim. Rozmawiałem o tej książce, nagrałem odcinek podcastu na temat tej książki, a sam autor, znam inne książki tego autora i jest rzeczywiście bardzo ciekawy. To jest Jonathan Haidt i to jest książka Anxious Generation. I to jest książka, która właściwie już mamy pewne badania na temat tego, jak technologia właśnie wpływa na nasz świat, na obecne pokolenie. I to jest książka dość przełomowa, książka, o której dużo się rozmawia w Stanach Zjednoczonych.
Myślę, że niedługo będzie w języku polskim. Ale te wszystkie nasze rozważania, ja bym jednak chciał sprowadzić do czegoś takiego, jestem oczywiście ciekaw Twoich przemyśleń, że jednak dziś żyjemy w dymie papierosowym. I jak w nim żyć? Czy wiesz, zakładać maskę, próbować się regenerować, coś innego, nie?

Marcin Kwieciński: Tak, wiesz, a ja bym jeszcze, pozostając w tym wątku, też chciałbym zawęzić trochę tę naszą dyskusję, żebyśmy trochę tak łatwo, bo myślę, że łatwo będzie nam pójść w takim kierunku: uważajmy na młodych. cyfrowa higiena też często nam się kojarzy też z takim obszarem ochrony dzieci. Ja bym chciał, żebyśmy dzisiaj świadomie dzieci zostawili z boku, ale popatrzyli na tą perspektywę higieny cyfrowej w życiu ludzi dorosłych, nie?
Którzy już jednak mają jakieś mechanizmy, mają jakąś samoświadomość, świadomie wybierają, bo ja rzeczywiście tu nie mam odpowiedzi, wiesz? I nie mam odpowiedzi dla siebie do końca, nie mam też odpowiedzi dla klientów, poza tymi oczywiście takimi wynikającymi właśnie z tego ciągłego kręcenia się w kółku i ciągłej edukacji, trochę takiego przypominania i sobie, i innym, że to jest ważny obszar, ale jednocześnie jakby obserwując, że to jest taka trochę walka z wiatrakami.

Mikołaj Foks: To ja mam inaczej.

Marcin Kwieciński: A, no dobra, no właśnie, to…

Mikołaj Foks: Bo ja mam tak, że ja wiem, jak ja bym chciał, żeby to wyglądało.

Marcin Kwieciński: Masz to przemyślane.

Mikołaj Foks: Nie mam pytań, tylko problem, ale walka z wiatrakami, pod tym się podpiszę. To znaczy, chciałbym, żeby to było tak, tak i tak, ale nie bardzo potrafię to zrobić. Znaczy, nie mówię, że wcale w jakimś obszarach się udaję, w niektórych lepiej, w drugim mniej, w niektórych wcale. Także ja wiem, jak bym to chciał, żeby ta moja higiena cyfrowa wyglądała. To mam, coraz bardziej mi się to klaruje, wiesz?

Marcin Kwieciński: Twoja higiena cyfrowa. Myślę, że to jest właśnie wątek, że my możemy coś zrobić dla siebie, tak? I można pójść właśnie na swego rodzaju emigrację cyfrową, tak? I powiedzieć, będą takie sytuacje, gdzie ja osobiście nie będę dostępny, czy nie będę używać tych rozwiązań, no ale jest jeszcze ten obszar, no tej kultury, tak, w której funkcjonujemy. Nawet weźmy sobie, żeby nie patrzeć przez temat kultury, biznesu, w którym funkcjonujemy. A co, chodzi ci o permanentną dostępność?

Mikołaj Foks: Tak, permanentną dostępność i też permanentne wykorzystywanie tych rozwiązań. No bo coraz, szczególnie w tym obszarze, wiesz, bo to jest trochę tak, że to nie jest tylko dym papierosowy w życiu, nie? Idziesz do baru i możesz nie iść do tego baru. Tu raczej, myślę, że to jest dużo głębiej. No idziesz do pracy i teraz nie chcesz wykonywać pracy fizycznej, tylko chcesz wykonywać pracę intelektualną. i ta praca intelektualna, notabenne, pozostając w tej metaforze papierosów, jest wykonywana przy silnym zaciąganiu się i przez stałym funkcjonowaniu właśnie w tym hałasie cyfrowym. Czy da się to jakoś odwrócić? Nie mam pojęcia.

Marcin Kwieciński: No i to jest ciekawe, bo ja też nie mam pojęcia. Chociaż pomyślałem to, co pomyślałem, to to, że wiesz, możesz być pracownikiem dowolnej organizacji, niekoniecznie być jakimś pracownikiem, który pracuje swoją wiedzą, ale no wiesz, wsiadasz do tramwaju, kasujesz bilet elektroniczny, prawda, więc nawet jakbyś chciał sobie powiedzieć: dobra, to nie będę patrzył na ten telefon, no to na niego patrzysz i wyjmujesz go w bardzo różnych sytuacjach. Ostatnio jechałem sobie rowerem i mam telefon w takiej saszetce, nazwijmy to, że to jest nerka, taka saszetka, prawda, troszkę mniejsza na telefon i wiesz co, jak mnie to niesamowicie zaskoczyło, ile razy w trakcie jazdy rowerem chciałem sięgnąć po telefon. Coś sprawdzić, ja nawet nie wiem co. Wiesz, no przecież jadę rowerem, rzeczywiście tam chwilę, jakiś był moment, że musiałem z jakiegoś wiaduktu tam windą zjechać, znaczy musiałem, brałem jakiegoś zjazdu rowerem windą i chciałem, już sięgałem w tej windzie po telefon.
A po co? Właściwie nie wiem, no bo żyjemy w jakimś takim przekonaniu, że jak ja teraz przeczytam tę wiadomość, to nie wiem, zbawię świat czy zbawię siebie, nie wiem, tak naprawdę to wystarczy, że ją przeczytam. Jaki jest procent wiadomości, które naprawdę powinienem przeczytać tu natychmiast teraz, bo to dużo zmienia? Chyba niewielki. To jest jedna perspektywa. Druga perspektywa jest taka, to Dominik Juszczyk niedawno w swoim newsletterze pokazywał tę perspektywę, jakoś bardzo mnie tak zainspirowało. Dominik opisał taką historię ze swojego życia, że wyjechał na wakacje i zapomniał wziąć swojego telefonu.
I zaczął pokazywać w jak wielu sytuacjach, i właśnie nie chodziło o to, żeby patrzeć o rany, że to jest jakiś nawyk, tylko w tym newsletterze on tam zebrał sporo takich fajnych sytuacji, gdzie rzeczywiście, akurat tu w przypadku mówimy o smartfonie, że ten smartfon w dzisiejszych czasach jest rzeczywiście potrzebny. Nie wiem, płatność, nie? Coraz częściej właśnie za pomocą albo smartfona, albo smartwatcha, a nie za pomocą karty czy gotówki. Sprawdzenie czegoś na mapie, sprawdzenie oferty hotelu, bilety. Już coraz częściej też tylko dystrybuowane w tej formie cyfrowej. Więc nagle się okazuje, że oczywiście możemy się zdecydować, powiedzieć: ja nie gram w tę grę społeczną, zostaję taką osobą odłączoną, ale do takiego codziennego funkcjonowania, no wydaje się, że te urządzenia są po prostu coraz bardziej niezbędne i zintegrowane w nasze codzienne funkcjonowanie. Więc myślę, że jak sobie myślę o takiej rzeczywistości, że będzie taki, wiesz, odpowiednik zakazu palenia w pewnych miejscach, no to co, dojdziemy do tego, że nie będzie możliwości kupowania na przykład biletów cyfrowych?
Dla mnie to już by było trudne do przyjęcia. Myślę, że dla wielu osób, więc…

Mikołaj Foks: Tutaj dotykasz ciekawego tematu właśnie wykluczenia cyfrowego i tego, że my właściwie sami, jeżeli uważamy, że to jest pętla, no to sami ją sobie zaciskamy na szyi, no bo płacimy tymi telefonami, bo kupujemy te elektroniczne bilety, bo robimy transakcje bezgotówkowe, no także to tak po prostu jest. także to chyba dużo zależy od nas, w takim sensie, że my głosujemy za technologią, jak to się mówi, nogami. Jest wygodniejsza, ona wprowadza wiele udogodnień do naszego życia. To prawda, to prawda. No tak, no i pytanie, prawda, pozostaje takie, jak to z tymi osobami, które, no ciągle na przykład wiele osób starszych, nawet jeśli ma telefon, no to niekoniecznie ma smartfon, albo niekoniecznie nawet jeśli ma smartfon, to potrafi się nim posługiwać, prawda?
To znaczy jakby potrafi, ale nie zna różnych wielu funkcji, nie wiem, na przykład bilet, no jednak woli mieć w wersji papierowej, prawda, a nie elektronicznej, tak? Więc to tak jest, natomiast równocześnie, wiesz, ja widzę taki duży ruch zrobienia czegoś, o czym mówiłem wcześniej, to znaczy odcięcia się od tego uwiedzenia, bo chyba czym innym jest telefon, po który mogę sięgnąć, tak jak, nie wiem, no sięgasz po portfel. w portfelu powiedzmy, że masz duży portfel, taki, prawda, gdzie w tym portfelu masz właśnie bilety, banknoty, karty, zdjęcie kogoś, kogo lubisz. Ostatnio pewien człowiek opowiadał mi, że jego córka, będąca licealistką, ustawiła sobie taką opcję w telefonie, która umożliwia wyszarzenie ekranu.

Marcin Kwieciński: Nie wiem, czy kiedyś próbowałeś. Tak, coraz, wiesz, coraz bardziej popularna metoda.

Mikołaj Foks: I słuchaj, właśnie mówię specjalnie, bo to jest młoda osoba. To bardzo silnie na mnie oddziałowuje. Kiedy nie mam kolorów, to nie jest tak atrakcyjna. No i wiesz, wtedy to się staje dużo bardziej narzędziowe. Dużo bardziej narzędziowe.
Gdybyśmy mieli, wiesz, czytali jak gazetę w latach, nie wiem, osiemdziesiątych, nie wiem, kiedy wszedł kolor do gazet, ale wydaje mi się, że w osiemdziesiątych jeszcze nie było kolorów w gazetach. No to po prostu byśmy przeczytali informacje. Byłoby to mniej wciągające. Trochę może jak z, wiesz, niedzielami niehandlowymi. Nie wyobrażaliśmy sobie, jak to jest możliwe w niedzielę nie robić zakupów. Pamiętam te pierwsze niedziele niehandlowe, jak wielu ludzi po prostu poszło do parku, nie? Parki były pełne ludzi.
To było ciekawe w ogóle, fajne. Myślę, że te niedziele niehandlowe, no to pozwoliły wielu ludziom odzyskać trochę więcej jakiegoś takiego nie bycia ciągle w kołowrotku, nie? Załatwiania spraw. Tak mi się wydaje. Więc myślę, że tutaj jest coś do zrobienia jednak. Odatrakcyjnienie tych urządzeń, a nie zmniejszenie ich funkcji, nie? Znaczy, mam nadzieję, że jestem, tutaj moja wypowiedź jest zrozumiana, że nie chodzi mi tutaj, żeby ciąć funkcję telefonu, tylko żeby sprawić, żeby po prostu mniej mózg się przywiązywał do niego.

Marcin Kwieciński: Być może jest jakimś rozwiązaniem również zwrócenie uwagi na przykład na to, jak dużo mechanizmów uzależniających jest wprowadzonych do danej aplikacji. Bo myślę, że to też…

Mikołaj Foks: Aha, czyli instalujesz i tam jest napisane na przykład, nie?

Marcin Kwieciński: Tak, jak teraz na przykład producent mówi, ta aplikacja narusza twoją prywatność w takim i w takim obszarze, albo jest niebezpieczna z punktu widzenia właśnie niewiadomego źródła. na przykład, no to będzie takie ostrzeżenie, że ta aplikacja na przykład jest uzależniająca w skali od zera do dziesięciu na dziewięć, a inna na przykład na siedem, a inna na przykład na dwa. Nie wiem, no fantazjuję, nie? Ale ale być może dojdziemy do czegoś takiego. A druga myśl, która mi się pojawiła w tej naszej rozmowie, to ciekawe, czy kiedyś dojdziemy do takiego spojrzenia, że no są zawody, które są wykonywane w tak zwanych ciężkich warunkach, szkodliwych dla zdrowia.
i tam są nawet jakieś dodatki płacone i tak dalej. No i dzisiaj praca biurowa nie kojarzy nam się z tymi ciężkimi, szkodliwymi dla zdrowia warunkami. no ale może jednak trzeba gdzieś też, optymalizując firmy, już nawet nie mówię, że rynek, tylko optymalizując firmę pod kątem wydajności, no zwrócić uwagę właśnie na tę kwestię szkodliwości.

Mikołaj Foks: To mi się kojarzy zawód kontrolera lotniczego. No z jakichś powodów jest to zawód regulowany, bardzo bliski, bardzo dobrze płatny, wykonywany powiedzmy blisko tego, co nazywamy pracy umysłowej no i też bardzo mocno uregulowany pod kątem tej regeneracji i higieny jakiejś. Z obligatoryjnymi przerwami, odskocznią od tych ekranów radarowych, czy tam obecnie tych ekranów, które są wykorzystywane, tak? I to nie jest, że ja mogę sobie zrobić przerwę albo nie, jak mam ochotę, tylko jest to po prostu ściśle uregulowane.

Marcin Kwieciński: To jest bardzo ciekawe, co mówisz o tej regulacji. Ja powiedziałem o tej płatności, bo w mojej bańce informacyjnej niedawno był taki spór wokół tej kwestii. Ja też osobiście znam jednego kontrolera lotów. i w mojej bańce informacyjnej, takiej koleżeńskiej, była taka dyskusja w ogóle, czy takie kwoty w ogóle można zarabiać, czy to jest w porządku, gdzie równocześnie jest ta cała regulacja. i nie znam odpowiedzi na to pytanie, ale myślę, że tutaj właśnie przez to pojawia się właśnie wiele pytań tych, o których Ty powiedziałeś, o tej regulacji, o tym, za co właściwie jesteśmy wynagradzani, w jaki sposób, jakie mamy, czego nie wolno nam robić, co wolno robić i tak dalej.

Mikołaj Foks: Wiesz co, to jest wszystko bardzo ciekawe, no ale chyba trochę potwierdza słuszność tytułu tego odcinka, że my trochę kręcimy się w kółko. ciągle mówiąc o regeneracji i cyfrowej higienie, to znaczy chcielibyśmy się regenerować, chcielibyśmy mieć higienę cyfrową, ale summa summarum nie mamy tej higieny i słabo się regenerujemy bez smartfona.
w takim sensie słabo, że nie robimy tej regeneracji, w której nie ma smartfona, a jak już zrobimy, no to zaraz później, wiesz, to odwyk jest, nie? znaczy to jest taki albo syndrom odstawienny. o to też jest, prawda, w nawykach, w nałogach tak jest, że ktoś może, znaczy, że po pierwsze jest syndrom odstawienny. to znaczy, że to, że ktoś przestaje, wychodzi z jakiegoś nałogu, nie? niech to będzie alkohol, no to on, albo kupowanie książek, nie? też może być, to ktoś ciągle myśli o tym, myśli, myśli i potem, potem jest dopiero jakaś czystość. ale może to też być czystość umysłu, tak, w tej kwestii.
ale może być też tak, że ktoś wcale nie jest to, prawda, w alkoholizmie, nie? że to nie jest tak, że on nie pije i jest wolny, tylko że on jakby usycha, nie? że po prostu to jest tak, jakby szedł przez pustynię, ale on ciągle by chciał wrócić do tego alkoholu, nie? i my trochę tak mamy z, nie trochę, pewnie bardzo, nie? że no dobra, dam radę jeszcze wytrzymać tam, nie? że jestem szczęśliwy bez smartfona, jeszcze z godzinkę wytrzymam, ale za chwilę już znów jest. no i się kręcimy w kółeczko, no.

Marcin Kwieciński: Kręcimy się w kółeczko, też jakoś w tym odcinku dużo poszliśmy wokół tej cyfrowej higieny, a ja myślę, że też dobrze byłoby się zatrzymać w kontekście tej regeneracji. bo tu mamy bardzo podobną sytuację. no bo oczywiście w zasadzie jakby tak uprościć ten komunikat związany z regeneracją i odnową zasobów, takich niezbędnych później do zdrowego, produktywnego funkcjonowania, to to w zasadzie to jest cały czas kręcenie się w kółko na temat tego, wysypiaj się, ruszaj się, odżywiaj się w sposób poprawny. To tak naprawdę jakby do tego zawęzić to, że gdyby, gdyby rzeczywiście doprowadzić do tego, że świadomie dbamy właśnie o regularne zaopiekowanie snu dla naszego organizmu, zapewnienie odpowiedniego poziomu wysiłku fizycznego i zapewnienie odpowiedniego odżywiania, to mamy temat regeneracji załatwiony. Oczywiście są tam różne subtelności, będą jeszcze tam powiedzmy te odnowy takie, tak jakby też mentalne. to o tym też rozmawialiśmy w jednym z odcinków, w jakich, na jakich poziomach trzeba się odnawiać. no ale ta regeneracja taka najpowszechniejsza to, to jest właśnie w tych, w tych trzech obszarach.
No i znowu tutaj mamy taką sytuację, że no ten temat się wałkuje do znudzenia. cały czas się o tym mówi i cały czas się gdzieś wraca do tych starych nawyków. No ludzie regularnie zarywają noce, including myself. ludzie regularnie mają trudność z pewną systematycznością w obszarze właśnie wysiłku fizycznego, w obszarze dostosowania sposobu odżywiania, nawadniania organizmu. No i znowu, no to przypominać o tym, nie przypominać, bo wiecie, a no każdy sobie z terem i okrętem, a może wcale to nieważne.

Mikołaj Foks: Wiesz, pomyślałem o tym, o środowisku, bo ja myślę, że kluczem w ogóle do wielu rzeczy, żeby rzeczy, różne rzeczy robić, a różne rzeczy nie robić, to jest środowisko. Czyli np.
tym środowiskiem nie tylko innych ludzi, ale no nie wiem, jak masz w swojej dzielnicy czy parę ulic dalej basen, no to masz szansę chodzić na basen, a jak nie masz tego basenu, no to nie będziesz pływał. Jak nie wiem, w swoim środowisku masz ludzi, którzy czytają książki, no to pewnie jest większa szansa, że ty też będziesz czytał książki, będziecie sobie polecać i tak dalej. I wiesz, i teraz sobie pomyślałem, że nasze życie, życie ludzkości, to jest w ogóle ciągła walka o coraz lepsze środowisko. Słuchaj, no był taki czas, że ludzie pewnie nie bardzo zarywali noce, bo niby nie mieli prądu, nie mieli światła. i myślę, że mniej ludzi zarywało noce, nie? po ognisku czy świeczce, czy może, nie wiem, ale to się raczej nie zdarzało codziennie. I pewnie z wielu powodów to życie dawne, takie trudne i surowe, dzisiaj jest moda na to, żeby poznawać historię chłopek i chłopów, nie?
czy to z filmu troszkę, było pewnie zdrowsze, ale w wielu aspektach, bardzo wielu było o wiele bardziej patologiczne niż dziś, nie? chociażby jeśli chodzi o to wycieńczenie tej sfery fizycznej. Więc zawalczyliśmy o lepsze środowisko pod tym względem fizycznym. no i coś my po drodze stracili pod względem mentalnym. Bliskie relacje, nie wiem, właśnie to, że o pewnej porze gaśni światło. Wiesz, jak wyglądam przez okno w środku nocy, to widzę coś po drugiej stronie ulicy, tak jest jasno.

Marcin Kwieciński: Tak. Jak miałem przyjemność w wakacje być w górach, to sobie pomyślałem, wow, jak tu jest pięknie ciemno.

Mikołaj Foks: I to było cudowne, więc nie wiem, może to po prostu jest historia ludzkości, że się ciągle bujamy, ale to nie jest też złe. są te rozważania, bo my wiemy w związku z tym, w którą stronę teraz to wahadło należałoby troszeczkę przesunąć.

Marcin Kwieciński: Wydaje mi się, że w ogóle w tym obszarze to my regularnie potrzebujemy wracać do jakiegoś balansu. Też bardzo ciekawie o tym pisze Marcin Napiórkowski w przykład w książce Naprawić przyszłość. W tej książce mi się bardzo podoba jego analiza, bo on pokazał, że to ani jeden kierunek, ani drugi nam długoterminowo nie służy. Też nie, nie chcę za dużo spoilerować, bo bo warto do tej książki zajrzeć, ale jedna z takich test, którą on tam stawia i, i, i jakoś udowadnia nawet, jest taka, że zarówno opowieść o tym, jak te czasy, takie bliskie natury były dla nas świetne, długoterminowo ludzkości nie służą. ale również te, te opowieści typu dzięki technologii będzie nam lepiej i już tylko będzie świetlana przyszłość, one długoterminowo ludzkości też nie służą.
I i to jest w ogóle ciekawe, że każda z tych opowieści kończy się uniedzystwieniem człowieka. Natomiast to, co proponuje autor i, i też nie daje jasnych odpowiedzi, natomiast on pokazuje taki kierunek, że cywilizacyjnie znowu jesteśmy w takim miejscu, że my potrzebujemy właśnie wymyślić nową opowieść, w którym uwzględnimy zarówno jedną, jak i drugą perspektywę. i nie wiadomo, jaka to będzie opowieść. Więc myślę, że te nasze tutaj niejednoznaczności i odpowiedzi bardzo się w to wpisują, że my możemy się poprzyglądać i z takiej perspektywy, i z takiej. Możemy trochę przesterować też, okej, no nie mamy rozwiązania takiego cywilizacyjnego, to spróbujmy zadbać o edukację i o siebie. Zacznijmy jakoś balansować, skoro widzę, że mam kłopot ze snem, to na przykład zacznę zwracać uwagę, żeby może chociaż w weekend się wysypiać. Skoro widzę, że technologia mi nie służy, to tak jak ta wspomniana nastolatka, wyszarzę sobie ekran, czyli zabezpieczę się tam, gdzie gdzie mogę.
Być może idąc Twoim przykładem, raz na jakiś czas pojadę na takie wakacje i chociaż tydzień posiedzę bez tego hałasu cyfrowego. Więc wydaje mi się, że to kręcenie się w kółko, może nadal, może w ogóle do końca naszego życia w tym naszym pokoleniu, to będziemy się kręcić w kółko. Ale może ono jest potrzebne, żebyśmy o tym nie zapomnieli. Że jednak przypominając sobie o tych różnych wyzwaniach i nawet będąc w takim, no, perspektywie globalnie to się nie zmieni, to może przynajmniej jesteśmy w stanie zaopiekować jakiś element naszego zdrowego funkcjonowania.

Mikołaj Foks: Tak, to jest, wiesz, dla mnie bardzo, bardzo dobry wniosek tej rozmowy, że na pytanie, czy nie kręcimy się w kółko, ciągle mówiąc o regeneracji i cyfrowej higienie, to, że odpowiedź brzmi, tak, kręcimy się i tak to jest dobre. bo może to kółko jest trochę jak schody w starej kamienicy. one są w kółko, ale jak po nich chodzisz, to wiesz, każdy stopień, czy idziesz w górę, czy w dół, no to jesteś wyżej albo niżej, nie?
czyli jakby jesteś niby w tym samym miejscu, ale jednak nie. I wiesz, chcę powiedzieć, bo chyba już też czas, żeby zlądować z dzisiejszym odcinkiem, że mam wielką wdzięczność. Mam wielką wdzięczność do osób, które chcą słuchać tych naszych rozmów, które nie są właśnie rozmowa, rozmowami mówiącymi, słuchajcie, jest tak, tak, tak i tak. my to wiemy, bo tego przeważnie dzisiaj ludzie chcą. I mam wielką wdzięczność też dla tych osób, które nas słuchają, myśląc, kurczę, ja to jednak myślę inaczej, bo to jest poszerzanie swojej bańki. I powiem Ci, że nawet mam takie doświadczenia, gdzie kiedyś ktoś mnie zaprosił, czy na jakieś wydarzenie, czy do posłuchania czegoś, czy do obejrzenia czegoś. i sobie pomyślałem, ojej, z jakichś przesłanek, wiesz, skumałem, że to trochę nie jest z mojej jakiejś, nie wiem, mojego świata, nazwijmy to, światopoglądowego.
I wtedy sobie pomyślałem, druga myśl właśnie, jaka się pojawiła, super, bardzo dobrze. Jest inny punkt widzenia, tak. Wyjdźmy trochę z tej bańki i poszukajmy niejednoznaczności. Więc bardzo dziękuję, drodzy słuchacze, że jesteście.

Marcin Kwieciński: Tak jest, ja też mam takie, taką małą nadzieję związaną z tym sezonem. znaczy w sensie nadzieje wielką, ale w małym obszarze, że te nasze rozmowy też sprowokują do dyskusji. Te nasze rozmowy staną się tylko takim triggerem do tego, że ktoś inny nam jeszcze pokaże, chłopaki, ale tu jest jeszcze inny punkt widzenia.
Mam wielką też nadzieję, że kobiety się odezwą, bo jednak, wiesz, wybierając formę dwóch facetów ze sobą rozmawia, no jednak pokazujemy, no powiedzmy, te perspektywy męskie. tak nawet starając się zachować jakąś tam szerokość poglądów. Mam nadzieję, że właśnie też słuchaczki się jakoś uaktywnią i pokażą, a wiecie, z naszej perspektywy to jeszcze inaczej wygląda. Może właśnie pojawi się ktoś, kto kto w ogóle w poprzek myśli i powie, ja mam jeszcze taką, taką obserwację, że że to nie jest koniec rozmowy, ale dopiero, dopiero początek. i każdy z tych odcinków będzie właśnie takim fajnym punktem wyjścia do do szukania tych niejednoznaczności i właśnie tego dochodzenia, o którym powiedziałeś w tej takiej spirali. Krok po kroku, niby w kółko, ale zawsze trochę, trochę wyżej, że wszyscy gdzieś wspólnie rośniemy.

Mikołaj Foks: Lądujemy, dziękujemy i żegnają się Marcin Kwieciński i Mikołaj Foks.

Marcin Kwieciński: Do usłyszenia.

Mikołaj Foks: Do usłyszenia.

Transkrypt wygenerowany za pomocą AI.

📜 Informacja zwrotna na temat odcinka

Równie ważny jest dla nas udział w rankingu Apple Podcast.

Jeśli możesz oceń również podcast w ITunes.

Dzięki Twojej ocenie pomożesz nam dotrzeć z naszym podcastem do innych osób.

Z góry dziękuję za pomoc!

💬 Porozmawiajmy

Zapraszam Cię do dyskusji w komentarzach na temat tego odcinka.

Pytanie: Czy w Twoim przypadku higiena cyfrowa jest możliwa do utrzymania?