W pięćdziesiątym czwartym odcinku podcastu “Ogarnij Chaos®” rozmawiamy na temat jak już wkrótce może wyglądać nasza zawodowa przyszłość. Czy 4-dniowy tydzień pracy to mrzonka rozkapryszonego pokolenia Z, czy może jednak bardziej efektywne wykonywanie pracy umysłowej? I czy w Polsce jesteśmy w stanie wprowadzić taką organizację pracy by mieć trzydniowy weekend?

Zapraszamy do posłuchania!

Zapraszamy do posłuchania!

(jeżeli nie widzisz powyżej odtwarzacza podcastu kliknij w ten link)

Podcast jest dostępny również na Youtube:

📦 Zasoby

Limes Inferior
Full Focus
Nozbe
Artykuł na temat wprowadzenia 35 godzinnego tygodnia pracy w Urzędzie Miasta w Lesznie

🎧 Podcast dostępny również na platformach:

✅ Spotify
✅Spreaker
✅Apple Podcast
✅Google Podcast

Transkrypt

Ogarnij chaos. Podcast o tym, jak wyjść z przepracowania. I zacząć robić to, co naprawdę ważne.

Marcin Kwieciński: Marcin Kwieciński i Mikołaj Foks. Dzień dobry w podcaście Ogarnij chaos. Zaczynamy sezon szósty. To jest absolutnie niesamowite, że znów się spotykamy. Są sygnały, że hej, gdzie jesteście? Gdzie zginęliście? Czemu nie ma podcastu? A nie ma, bo teraz właśnie jest. Działamy w odcinkach, które nazywamy sezonami. No i oczywiście mamy bardzo konkretny pomysł na ten sezon. Cieszymy się, że on mógł dojrzeć. I mamy nadzieję, że będzie to świetny materiał dla Was do słuchania. Tak jest.

Mikołaj Foks: W tym sezonie podchodzimy niestandardowo, bo wybraliśmy sobie tematy, na które nie mamy jednoznacznej odpowiedzi. Będziemy rozmawiać o produktywności. Będziemy się zastanawiać nad tym, co wydaje nam się najważniejsze w tej produktywności. I jednocześnie postawimy się w takiej sytuacji niewiedzy. A to wszystko bierze się stąd, że oprócz nagrywania my ze sobą oczywiście rozmawiamy. I zanim powstanie odcinek, no to spotykamy się z Marcinem, omawiamy te tematy od jednej strony, od drugiej. No i okazuje się, że są takie tematy, które w naszych rozmowach wracają. co do których trudno nam powiedzieć, że to jest właśnie tak, tak, tak i już. I temat rozwiązany. I chcieliśmy się z Wami po prostu podzielić tymi tematami, naszymi rozkminami, naszymi wątpliwościami, naszymi pomysłami na rozwiązania. No i po prostu zaprosić Was do rozmowy. Kto wie, może też w komentarzach, tam gdzie ten komentarz można wstawić, na przykład na YouTubie, może będziecie chcieli się podzielić, co Wy myślicie na temat, który poruszamy w danym odcinku. Tyle wstępu wystarczy? Zaczynamy? Czy jeszcze chciałbyś coś dopowiedzieć?

Marcin Kwieciński: Ja myślę, że wystarczy. Chociaż zamykając, warto pewnie przywołać to, że nadal poruszamy się w sferze, na której jakoś tam się znamy. Nie jest to tak, że totalnie tutaj będziemy poruszać tematy, których nigdy nie dotykaliśmy. Natomiast będziemy szukać, próbować znaleźć odpowiedź, jak jest naprawdę. No i zobaczymy, co nam z tego wyjdzie. Zapraszamy do sezonu szóstego.

Mikołaj Foks: No dobrze, to dzisiaj startujemy z odcinkiem, który szumnie zatytułowaliśmy Tarantaran, Marcin mówi. Czterodniowy tydzień pracy. Jak to będzie? Ja bym chciał zacząć. Zacząć od pytania do Ciebie, bo pytanie pewnie też wielu słuchaczy jest takie, czy to w ogóle będzie? No to trochę już jest, ale wiem, że dużo bardziej trzymasz rękę na pulsie w tej sprawie niż ja, bo już bardzo, bardzo, bardzo, bardzo dawno temu mówiłeś mi, słuchaj, tak będzie. Nie wiem, czy nadal tak uważasz, że to jest możliwe, czy w którym kierunku to idzie, ale trochę jakbyś powiedział, jakie jest Twoje rozpoznanie tematu na dzisiaj, w którym kierunku to idzie.

Marcin Kwieciński: Tak, nagrywamy to w okolicach września 2024 i myślę, że wszystko obecnie zależy od polityków. Jeżeli mówimy o rzeczywistości polskiej, trwają prace legislacyjne, trwają jakieś dyskusje, podobno też trwają konsultacje społeczne. W mediach co jakiś czas pojawia się informacja, że Ministerstwo Pracy pracuje nad tym, żeby wprowadzić czterodniowy tydzień pracy. Są rozważane różne scenariusze, czyli że to będzie właśnie cztery dni, a może to będzie pięć dni jednak, ale trochę krócej. Jesteśmy na takim etapie, że to się wszystko ugniata. natomiast oficjalnych informacji takich, kiedy to będzie wprowadzone w Polsce, kiedy się można tego spodziewać, no to na dzień dzisiejszy nie mamy. Więc można powiedzieć, nie wiadomo.

Mikołaj Foks: To tak z perspektywy polskiej. No dobra, a właśnie jak to jest za granicą?

Marcin Kwieciński: A za granicą to jest różnie. Są kraje, które dość mocno eksperymentują z tematem właśnie krótszego tygodnia pracy. Są kraje, które w tym roku na przykład poszły w totalnie drugą stronę. Grecja wprowadziła sześciodniowy tydzień pracy, więc tu już widać, że też ekonomia i polityka kształtuje te rozwiązania. Natomiast nie da się ukryć, że niezależnie od rozwiązań w sferze politycznej czy państwowej, no to są firmy, które decydują się wprowadzić taki model czterodniowego tygodnia pracy, niezależnie od kwestii ustawowych.

Mikołaj Foks: I to nawet w Polsce. I co, ty znasz takie firmy?

Marcin Kwieciński: To jest dobre pytanie, czy znam takie firmy. Znam po pierwsze z rzeczywistości medialnej. znam też z rozmów takich branżowych z pracownikami jednej z firm amerykańskiej, jak to wygląda. Natomiast nie miałem okazji współpracy z takimi firmami jeszcze. To jest tak, że gdzieś widzę je na horyzoncie. z zainteresowaniem się im przyglądam, zbieram na ten temat informacje. natomiast takiej insajderskiej wiedzy, że byłem tam, widziałem, to jeszcze niestety nie mam. A jak u ciebie, Mikołaj?

Mikołaj Foks: Ja mam doświadczenie pracy z firmą, w której postanowiono wprowadzić krótszy tydzień pracy, czy po prostu krótszy miesiąc pracy. No i były na to jakieś różne pomysły. Powiem szczerze, że zatrzymałem się na etapie wprowadzamy, więc nie wiem, jak to ostatecznie działa, czy to był pewien rodzaj testu, więc nie wiem, czy to zostało wprowadzone, wycofane, utrzymane, trudno mi powiedzieć. Natomiast rzeczywiście jest tak, że tam programowo raz w miesiącu po prostu zwykły dzień pracy miał być dniem wolnym od pracy, tak jak to pamiętam. też nie jestem pewien, czy dokładnie to pamiętam. natomiast jeden dzień w tygodniu miał być po prostu krótszy. miało się pracować tam połowę tego dnia. No i to się wiązało z tym, że szefostwo tej firmy stwierdziło, że skoro i tak pracownicy gdzieś tam wykorzystują czas, no właśnie, czy pracy zdalnej, czy nawet jeśli mają pracę biurową, to wykorzystują ten czas na jakieś swoje sprawy, czy tam wyjść na pocztę, czy do jakiegoś urzędu, czy do lekarza, no to żeby po prostu to w jakiś sposób usankcjonować. dać ludziom taką przestrzeń, żeby w tygodniu takie rzeczy mogli załatwić. no bo umówmy się, są rzeczy, których nie ma szans załatwić w weekend, więc niech oni mają po prostu swój taki przewidziany, zaplanowany czas, kiedy mogą to zrobić w tygodniu i tyle, i tyle, po prostu. Także jakiś tam czas został, ten pracowy został uwolniony na zagospodarowanie przez pracowników. No to jest moje doświadczenie.

Marcin Kwieciński: Mi przychodzą na myśl dwa przykłady. Jedna, no to Polskie Podwórko już od długiego czasu, czyli firma Nozbi. Może to nie jest taki dokładnie czterodniowy tydzień pracy, ale oni wprowadzili taką zasadę, że jeżeli w piątek pracownik zrobi przegląd tygodniowy, to już później może mieć do końca dnia wolny. Więc w zasadzie to sprowadza się do tego, że to znacząco zgraca tydzień pracy. i w zasadzie, no jeżeli ktoś w tej firmie chce krócej pracować, no to w piątek ma do zrobienia przegląd tygodniowy, który trwa pewnie maksymalnie 90 minut. I ja niejednokrotnie na ten temat rozmawiałem z założycielem Nozbi, z Michałem Śliwińskim i zawsze w tych rozmowach wraca to pytanie, Michał, czy to utrzymujecie? On mówi tak, bo widzimy ogromny wzrost i efektywności, ale też i motywacji pracowniczej w naszej firmie. ale również też widzimy, że ludzie ten czas wykorzystują na rozwój, czyli też jeszcze widzą taki dodatkowy zysk, że jeżeli się wyzwoli pracownikom tą przestrzeń, to po prostu pojawia się też przestrzeń na rozwijanie w różnych obszarach, bo to nie jest tylko rozwój zawodowy. I to jest pierwsza firma, która mi tu przychodzi tak na gorąco, a druga to jest firma Michaela Hayata, Full Focus. i oni w czasie pandemii wprowadzili 6-godzinny dzień pracy i początkowo wprowadzili to jako 3-miesięczny eksperyment. a na dzień dzisiejszy jest to utrzymane, bo też po prostu zauważyli, że przynosi im to znaczące zyski w efektywności działania. Więc dzisiaj w Full Focusie pracują 6 godzin dziennie, co jak na amerykańską firmę jest myślę dość dużym w ogóle benefitem pracowniczym z tej jej perspektywy.

Mikołaj Foks: Chcesz przez to powiedzieć, że w Stanach jednak dużo bardziej cisną, żeby ten dzień pracy był dłuższy, prawda? To dobrze zrozumiałem?

Marcin Kwieciński: Tak, i tych rozwiązań socjalnych ku pracownikom jest też dużo mniej. Dużo mniej urlopu, dużo mniej wolnego płatnego, więc generalnie takie zostawienie więcej przestrzeni przy niezmniejszeniu pensji, bo myślę, że to też było ważne, że oni wprowadzając te 6 godzin zdecydowali się nie obniżać wynagrodzeń. To też jakby z takiego punktu widzenia benefitu pracowniczego myślę, no duży uzysk.

Mikołaj Foks: Ja bym chciał tutaj dopowiedzieć taką rzecz historyczną, bo ty właściwie już o tym trochę powiedziałeś, prawda? Że w Grecji 6-dniowy tydzień pracy teraz został przywrócony. Kiedyś u nas też tak było, prawda? I to wszyscy pamiętamy. znaczy wszyscy, może od rodziców, wiemy, że to kiedyś była sobota pracująca, prawda? Albo sobota wolna, albo pracująca, albo tam jeszcze jakaś inna. Więc myśmy to przerabiali. Dzieci chodziły do szkoły 6 dni w tygodniu, więc to było. I tutaj się pojawia taki argument, z którym ja się spotkałem, dość istotny, że dzisiaj ta efektywność pracy, chociażby ze względu na technologię, jakby pewien uzysk, który mamy z godziny pracy, czy z tygodnia pracy, jest o wiele, wiele większy. i to, co udawało nam się wypracować jeszcze, nie wiem, 20-30 lat temu przez 5 dni pracy, 8 godzin dziennie, no to my to robimy teraz dużo szybciej. I skoro robimy to dużo szybciej, to może nie o to chodzi, żeby teraz biegać cały czas w tym kołowrotku tyle samo. tylko skoro osiągamy to coś, na co de facto się umówiliśmy kiedyś tam, no to trochę tego czasu zwolnijmy. a nie, że tak on jest cały czas pakowany tylko w tą rzeczywistość zawodową. I tutaj też pojawia się argument na to, że chodzi o pewnego rodzaju rewaloryzację. tak jak to może dotyczyć pieniędzy, tak może to dotyczyć czasu pracy. I tutaj też pojawia się argument związany z wakacjami, to znaczy, żeby wydłużyć też urlopy. Więc to też jest dość istotne i myślę, że to w ogóle pokazuje taką dużą przemianę kulturową. Oczywiście to się wiąże z pokoleniami młodymi, które przychodzą, trochę inaczej myślą o pracy itd. ale to jest taka duża zmiana w kierunku, no, że nie tylko praca, nie, że coś oprócz tej pracy jeszcze jest. No i zanim wrócimy do tej produktywności, o której ty powiedziałeś, to ciekaw jestem, co ty w ogóle myślisz o tych przemianach kulturowych.

Marcin Kwieciński: Ja myślę, że z takiej perspektywy tego dążenia do tego, żeby pracować mniej, to ja osobiście podchodzę z pewnym dystansem. bo bodajże już w latach 20. XX wieku, Czyli 100 lat temu, 100 lat temu były takie przewidywania w związku z rewolucją przemysłową, że za chwilę już będziemy pracować mniej. i że właśnie w ogóle dojdziemy jako ludzkość, czy jako cywilizacja do takiego momentu, że już nie będziemy musieli pracować. Później oczywiście domena science fiction, która pokazywała różne takie wizje przyszłości, gdzie ludzie nie muszą pracować. No i 100 lat później jesteśmy cały czas na etapie dyskusji. No rzeczywiście, obserwując tą rzeczywistość gospodarczą, jakby nie było z jednej strony, no idziemy w takim kierunku, pracujmy mniej. chociażby to, co powiedziałeś, tak, w Polsce z sześciu dni do pięciu dni, we Francji 35 godzin tygodniowo. chociaż też nie do końca się to sprawdza w korporacjach. Więc wydaje mi się, że to jest taka aspiracja, którą my staramy się żyć, do której próbujemy dążyć. no ale pojawia się pytanie, jaka będzie implementacja. Więc ja bym powiedział tak, że ja tutaj rzeczywiście widzę, czy tak obserwuję, że jakieś takie aspiracje mamy, te dyskusje mamy. natomiast Natomiast, tak jak mówię, z takim trochę też dystansem staram się do tego podejść, bo osobiście nie myślę, że to będzie tak hop-siup i od razu, teraz od jutra będziemy pracować cztery dni w tygodniu.

Mikołaj Foks: Wiesz co, bo dotykamy tu rzeczywiście zagadnienia czysto filozoficznego. W tytule naszego odcinka jest czterodniowy tydzień pracy. Jak to będzie? No i dobrze, żebyśmy się chwilkę pozastanawiali nad tym, jak to będzie. ale nie mogę tutaj nie powiedzieć o tym, że przecież jest w sumie też bardzo wiele osób, nie tylko, że taki pomysł, ale też wiele osób, które jest przekonane o tym, że za jakiś czas nastanie taki model, że będziemy mieli jakieś wynagrodzenie gwarantowane. no i albo nie będziemy pracować, albo będziemy pracować trochę, uzupełniając sobie to wynagrodzenie gwarantowane. ba nawet niektórzy mówią, że de facto to 500+, czy 800+, które w tej chwili jest, jest pewnego rodzaju takim zwiastunem tej rzeczywistości. Wygląda, że jest jakaś stała kwota. oczywiście tutaj ta kwota jest związana z rodziną, związana jest z dziećmi, ich utrzymaniem, wychowaniem, wykształceniem itd. ale że jest to pewnego rodzaju testowanie czegoś takiego, że po prostu otrzymujesz jakąś kwotę i już. No i ten cały wielki wątek, prawda, że wielkie firmy, które będą miały, firmy transportowe, nie będą musiały zatrudniać kierowców. więc będą musiały płacić społeczeństwu za to, że likwidują miejsca pracy itd. czyli że jednak to idzie w tym kierunku.

Marcin Kwieciński: Podatkowanie robotów, być może sztucznej inteligencji za chwilę. Ja myślę, że to trochę podobnie, bo rzeczywiście ten dochód gwarantowany będzie się dość ściśle wiązał z tym ograniczaniem liczby pracy. i znowu, no tutaj dochodzimy i do kwestii filozoficznych i też socjologicznych. Ja myślę, że w Polsce mamy też, mieliśmy świetnego pisarza, Janusza Zajdla, który w latach 80. podjął taką próbę wyobrażenia sobie, jak to będzie. Książka Limes Inferior, myślę, że bardzo, mimo że pisana w czasach głębokiego PRL-u, to nawet wcześniej chyba niż w latach 80. ale właśnie próbująca się też zmierzyć z taką sytuacją, gdzie właśnie ludzkość doszła do tego tak zwanego dochodu gwarantowanego i co z tego wynika.

Mikołaj Foks: Po twoim uśmiechu nie znam książki, ale po twoim uśmiechu wnioskuję, że nie do końca dobre rzeczy z tego wynikają.

Marcin Kwieciński: Nie spoilerując, bo uważam, że warto po prostu przeczytać tę książkę. no ale tak, ta wizja przyszłości, gdzie wszyscy mają tyle samo, porówno, tworzy wiele różnych możliwości optymalizacji. o może tak, żeby zachęcić też naszych słuchaczy. no i różnych komplikacji z tym związanych. Myślę, że Zajdel trafnie i tak bardzo precyzyjnie sformułował wiele problemów związanych z wprowadzaniem dochodu gwarantowanego. a jednocześnie podał to w formie takiej prostej literatury, science fiction, więc dobrze się czytającej i dobrze przyswajalnej. To jest jedna perspektywa. Ja też się zastanawiam cały czas z taką perspektywą, czy my w ogóle społecznie jesteśmy gotowi na tak dużą zmianę kulturową. Bo ja mam taką obserwację, jeżeli mówimy o ten czterniowy tydzień pracy, że trochę w takiej narracji społecznej to jest tak, idźmy, zróbmy. przecież to jest tylko kwestia legislacji i już dzisiaj moglibyśmy w taki sposób pracować. a mam wrażenie, że w tych dyskusjach, w ogóle takich na tym poziomie powiedzmy mainstreamowym, powszechnym, w ogóle umyka kwestia, czy firmy są gotowe do przejścia tej transformacji i przebudowania się. skąd wziąć też na to pieniądze, ale też czy pracownicy są gotowi do tego, żeby zmienić swoje nawyki w taki sposób, że nagle pracują właśnie cztery dni w tygodniu. i też jak wykorzystują te pozostałe trzy dni. To są dla mnie takie rzeczy, które jako konsultanta produktywności mnie bardzo i pociągają i zastanawiają. i czasem też generują jakieś ryzyka, które obserwuję.

Mikołaj Foks: No dobrze, dobrze, ale słuchaj, to zróbmy tak, że porozmawiajmy trochę właśnie o tym, jak to będzie. i ja Ci zadam takie, wiesz, pytanie lajka. no jak to, jak to będzie? Proste, proste. będziesz przychodził poniedziałek, wtorek i na przykład w czwartek, piątek do pracy. albo będziesz przychodził od poniedziałku do czwartku i będziesz miał dłuższy weekend i tyle. No i co, jak to będzie, o czym tu gadać?

Marcin Kwieciński: No po pierwsze może będzie tak, że właśnie tak jak powiedziałeś, poniedziałek, wtorek, czwartek, piątek. a może ktoś będzie pracował czwartek, piątek, sobota, niedziela, bo tak wypadnie mu zmiana.

Mikołaj Foks: Czy uważasz, że to będzie zmianowość?

Marcin Kwieciński: Jeżeli decydujemy się na ograniczenie godzin pracy, to moim zdaniem będzie bardzo duża pokusa wśród przedsiębiorców, żeby to nadrobić. na przykład właśnie w perspektywie, że teraz pracujemy siedem dni w tygodniu. Tylko po prostu weekend będzie wypadał w różne dni. Dla jednych to będzie sobota, niedziela, czy tam piątek, sobota, niedziela. dla innych na przykład poniedziałek, wtorek, środa. To jest jeden ze scenariuszy, o których też się gdzieś specjaliści wypowiadają. ale ten scenariusz do dyskursu społecznego się nie przebija, bo właśnie jest takie, a no, będziemy pracować tak po staremu, od poniedziałku do piątku, tylko krócej. No może wcale nie. To jest jeden z na przykład takich rzeczy, które się pojawiają. Inna perspektywa. No a kto i kiedy przygotuje te wszystkie optymalizacje, czy automatyzacje? No bo skoro mamy skrócić ten czas, no to gdzieś trzeba przebudować firmę. Czyli przychodzisz, wyobraź sobie Mikołaj taką sytuację. od jutra wprowadzamy czterodniowy tydzień pracy. Ty się ledwo wyrabiasz w pięć dni. I teraz ci mówią, wiesz, masz się…

Mikołaj Foks: Będę ledwo wyrabiał w cztery.

Marcin Kwieciński: Masz się wyrobić w te cztery dni. Nie? No i pracując starymi metodami, wiadomo, że się nie wyrobisz. Bo skoro się nie wyrabiasz, ledwo się wyrabiasz w pięć, to ci spadnie produktywność. czy wydajność ci spadnie, będą mniejsze wyniki. No to co? No to firma się wkurzy, szef się wkurzy, powie, no nie, musimy coś zmienić. No ale kiedy te zmiany wprowadzić? O godzinach? Czy co, zatrzymamy firmę na dwa miesiące, żeby się przebudować? Bo znowu, ja mam takie poczucie, że żyjemy w takim, wiesz, perspektywie a, jakoś to będzie. Nagle zaczniemy pracować cztery godziny i nagle sobie wymyślimy ten sposób, nowy sposób pracy. Albo jeszcze dobry argument, wprowadzimy AI. I ten AI za nas wszystko zrobi i spowoduje, że my nie tylko te osiem godzin zaoszczędzimy, ale piętnaście na przykład.

Mikołaj Foks: No tak, tylko wiesz co, to super, że o tym mówisz, tylko mi się wydaje, że to jest po prostu niemożliwe. bo jest w ogóle, wiesz, ja nawet nie myślałem o tej optymalizacji. Dlaczego? Dlatego, że optymalizacja pewnie w wielu miejscach jest możliwa. i wiele firm gdzieś tam próbuje przecież do tego tematu podchodzić, żeby optymalizować to, co się w nich dzieje. no i często te wdrożenia to trwają długie miesiące, czy nawet lata, żeby coś zoptymalizować, coś było szybciej. gdzieś można byłoby mniej tych pracowników, albo żeby mieli mniej pracy i wtedy, żeby wykonywali jakąś inną. Natomiast są takie zawody, których nie zoptymalizujesz z wykorzystaniem elektroniki w ogóle, urządzeń. Niech to będzie nawet taka praca, jaką ty czy ja wykonujemy. Spotykamy się z ludźmi, pracujemy z nimi. czy to będą sesje indywidualne, czy to będą sesje grupowe. No co, po prostu w środę nie będziemy pracować. Akurat te środy tak rzucam, że to w środek tygodnia. Jakiś dzień nie będziemy pracować, to znaczy, że będziemy realizować nie pięć dni szkoleniowych w tygodniu, tylko cztery dni szkoleniowych w tygodniu. Obsłużymy mniejszą liczbę przepracowanych.

Marcin Kwieciński: Tak, bo nawet gdybyśmy chcieli obsłużyć pięć, no to nie obsłużymy pięciu, no bo po prostu ludzi nie będzie w dany dzień w pracy. Załóżmy, że wszyscy będą mieli tak samo, bo tutaj też zauważyłeś, że to może być tak, że będziemy mieli różnie.

Mikołaj Foks: No i tyle, w związku z tym zamiast zarobić pięć złotych, zarobimy cztery złote. No i tyle, i co? W związku z tym będziemy musieli podnieść cenę. Albo klienci zapłacą więcej, no właśnie.

Marcin Kwieciński: Żebyśmy się też dobrze zrozumieli, ja generalnie uważam, że to jest do zrobienia i uważam, że my to wymyślimy jako ludzkość. Jeżeli my sobie wymyślimy, że tak chcemy sobie ułożyć społeczeństwo, to my jesteśmy w stanie to wypracować, znaleźć te optymalizacje, wprowadzić je, wyszkolić pracowników. Raczej dystans, a może nawet taki trochę sceptycyzm, jest związany z tym, że to się zadzieje tak na pstryknięcie palców. Bo będą oczywiście branże, które być może przetransformują się błyskawicznie. Takie, które już dzisiaj pracują zdalnie. Takie, które przede wszystkim mogą sobie na to pozwolić. No przykład, podany przeze mnie przykład Full Focusa, no to jest firma, która po pierwsze w ogóle ma ogromny know-how na temat produktywności, bo się produktywnością zajmuje. Oni tworzą rozwiązania, które pomagają być ludziom bardziej produktywnymi. Więc można powiedzieć, mają na pokładzie wielu ekspertów i w DNA to, żeby pracować nad wydajnością. I myślę, że m.in. to stoi za tym, że im się to udało. Druga kwestia, są de facto wydawnictwem. Trochę firmą szkoleniową, ale bardziej w modelu wydawniczym. I pracującą w modelu zdalnym. Czyli też mogą sobie pozwolić na to, żeby pracować mniej. Więc będą takie branże. Myślę, że IT będzie też taką branżą, gdzie bardzo szybko ta transformacja zajdzie. Ona już dzisiaj w wielu miejscach zaszła. Ja spotykam wiele firm IT. I rzeczywiście są firmy IT, z branży IT, które są przeciążone. Ale coraz więcej takich np. firm deweloperskich spotykam, gdzie ja słyszę, wiesz Marcin, my się już dzisiaj nie przepracowujemy. My już dzisiaj mamy taką komfortową sytuację, że moglibyśmy pracować jeszcze więcej, tylko świadomie pracujemy mniej. Więc na pewno jest to możliwe. Ale rzeczywiście, np. mam znak zapytania, jak rozwiązać np. kwestię czterodniowego tygodnia pracy chociażby w ochronie zdrowia, gdzie i tak mamy deficyt np. personelu medycznego i deficyt też dostępu do usług zdrowotnych. No i jak to wprowadzić? Ale to może nie moja branża, więc pewnie są tacy eksperci, którzy wymyślą, jak to przetransformować.

Ogarnij chaos!

Mikołaj Foks: Spodobało mi się, bo powiedziałeś o znaku zapytania. Jakie są dla ciebie największe znaki zapytania dotyczące tego tematu?

Marcin Kwieciński: Myślę, że największe znaki zapytania to jest jak to sfinansować, bo na koniec dnia jednak taka zmiana, taka transformacja niesie za sobą koszty. Być może możemy je potraktować oczywiście jako inwestycje, ale tak czy inaczej jakieś środki trzeba na to przeznaczyć. I szczególnie jak to sfinansować np. w mniejszych firmach. Myślę, że korporacje łatwiej sobie z tym poradzą niż tzw. small business, czy generalnie firmy z sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Drugi znak zapytania, który mam, to jest jak przygotować na to pracowników. Od 13 lat staram się ludzi uczyć pracować efektywnie, wydajnie i wiem, jak ta zmiana nawyków jest ciężka. i jak często ludzie wracają do starych nawyków, pomimo że nabywają te umiejętności i już dzisiaj się przepracowują, przeciążają. Więc tutaj jest takiej troski właśnie też o to, żeby wprowadzając tę zmianę nie doprowadzić, że ludzie będą jeszcze bardziej przeciążeni. To jest moim zdaniem bardzo duże wyzwanie. A trzeci znak zapytania, który mam, to jest jak to wpłynie też na nasze życie społeczne. bo bardzo często też pokazuje się te kwestie benefitów, które się mogą pojawić. na zasadzie więcej czasu dla siebie, dla rodziny, na odpoczynek, lepszy dobrostan. Ja się z tym zgadzam, bo oczywiście badania też pokazują, że chociażby w obszarze dobrostanu, jeżeli zmniejszymy obciążenie pracą, to ten dobrostan potrafi wzrosnąć. No ale pytanie, czy jeżeli wprowadzimy to na skalę taką masową, to czy nie spowoduje to nam też jakichś problemów społecznych?

Mikołaj Foks: Masz jakieś konkretne na myśli?

Marcin Kwieciński: Nie mam jakichś konkretnych takich, że… To na pewno coś może spowodować. Raczej patrzę z takiej perspektywy, że jest wiele osób, dla których ta rzeczywistość pracy jest jakąś taką kwestią tożsamościową. Jest ważnym elementem ich życia, też jakiegoś spełniania się. Myślę, że często też jest jakąś ucieczką od różnych wyzwań. i teraz, jeżeli im się ograniczy tutaj tę możliwość, to czy to nie spowoduje jakichś takich kwestii właśnie w tej tkance społecznej? czy np. więcej nałogów, czy więcej jakichś trudności takich relacyjnych, czy może wręcz np. chociażby wzrostu przestrzenczości z powodu tego, że ludzie zaczną się nudzić. I myślę, że dzisiaj nie mamy takiej wiedzy, bo jeszcze żaden kraj na taką masową skalę tego nie przeprowadził. No ale jestem też ciekawy Twoich perspektyw w tym obszarze. Jakie Ty widzisz znaki zapytania?

Mikołaj Foks: Tak, widzę kilka znaków zapytania. Cieszę się, że powiedziałeś o tych zmianach społecznych, bo to też pandemia bardzo pokazała, prawda? Jak nauczyliśmy się chodzić do pracy i mieć… Mieliśmy swoje, powiedzmy, problemy w pracy i w związku z tym może nie mieliśmy też pewnych problemów w domu, w rodzinach, w związkach. Albo one były ukryte, no to potem one gdzieś tam wybiły i zauważono też szereg rozpadów rodzin po pandemii. Chociaż nie tylko, bo zauważono też, że wiele osób w ogóle trochę poznało swoje rodziny, swoich bliskich i to też miało pozytywny wpływ. Więc rzeczywiście tutaj ten temat jest szeroki. Wiesz, ja się zastanawiam, jak to będzie wyglądało w kontekście właśnie, szczególnie w kontekście pracy. To znaczy, jest jednak tak, że tydzień ma pewną swoją dynamikę i jesteśmy, no w sumie też o tym trochę mówiłeś, jesteśmy do tej dynamiki przyzwyczajeni, prawda? Czyli coś się tam nam nakręca w poniedziałek, a w piątek już trochę lądujemy. gdzieś tam pewnie najbardziej intensywnie jest może wtorek, może środa, czwartek. jest jakaś taka dynamika, tu się z kimś można umówić, to się zdzwonimy pod koniec tygodnia. to ile czasu na to potrzebujesz, to do końca tygodnia. i to jest dużo właśnie takich nawyków pracy i sposobów jakby… Nawet ktoś się może kojarzy, wiesz, trochę tak jak, że coś można sobie łatwo nabyć. a ja myślę, że to jest trochę jednak tak mocno wbite w kulturę, że to jest jednak taki element trochę grawitacyjny, wiesz, że po prostu wiemy jak się chodzi. no bo nawet nie wiemy, że jest grawitacja. no po prostu ten rytm działania od poniedziałku do piątku w takim systemie zawodowym jest, no jest bardzo mocny. i mam szczerze mówiąc obawy. nie wiem jak to będzie. też myślę sobie super, jakby to się skróciło, to by było świetne, nie? ale tak jak mówiłeś, no pytanie, czy skrócimy dla wszystkich, czy ten tydzień się nie stanie zbyt krótki, czy pewne procesy się zbytnio nie wydłużą. bo jak coś już nie trwa tydzień, to może niech trwa dwa tygodnie. co to już za różnica, nie? to już nie na poniedziałek się umówimy, tylko na następny, nie wiem, czwartek, bo to będzie koniec tygodnia. no i to oczywiście też wiąże się z tym, jak żyjemy, w jakim dobrobycie żyjemy, albo w jakim dobrobycie nie żyjemy. Myślę, że to jest dość istotne. no i przede wszystkim właśnie to, co chciałem powiedzieć, czyli właśnie te nasze rytmy wewnętrzne, nie? i oczywiście tutaj się pojawiają pewnie takie stwierdzenia, że no to dobrze, to właśnie odetnijmy te ogony tych dni, kiedy jesteśmy zbyt obciążeni. no bo naprawdę pięć dni to jest obciążenie. skupmy się i w sposób efektywny w cztery dni zróbmy to, co jest do zrobienia w pięć. ale wiesz co, jest takie powiedzenie, prawda, że project manager to jest gość, który myśli, że jak weźmie dziewięć kobiet, to urodzą mu dziecko w miesiąc. no i ja nie wiem, czy tutaj trochę nie ma takiego zastosowania, nie? że tak odcinamy się trochę od tego, że roślina ileś tam rośnie, że człowiek nabywa pewne umiejętności w jakimś czasie. i trochę zaczynamy to traktować jakbyśmy byli maszynami, nie? no to dobra, to po prostu pracujmy krócej i tylko tam podkręćmy tam, wiesz, o kilka stopni ten potencjometr efektywności i już, i będzie działało. No to taki zbiór, wiesz, moich wątpliwości. nie wiem, czy coś z nich Cię tam chwyta.

Marcin Kwieciński: Wiesz, tak sobie analizuję tę naszą rozmowę i myślę sobie, że być może jak młodsze pokolenie będzie nas słuchało, to powie, o Jezu, panowie, jak bumerzy brzmicie. zobaczcie przecież, właśnie to pokolenie rodziców chodziło sześć dni do pracy i też pewnie sobie nie wyobrażało, jak to będzie pracować pięć dni. a teraz naturalne jest to, że pracujemy te pięć dni i w ogóle się nikt nie zastanawia. więc pewnie tak samo będzie z tymi czterema dniami. Więc ja myślę, że z takiej perspektywy też warto popatrzeć, że doszliśmy do jakiegoś etapu rozwoju cywilizacyjnego, że stawiamy hipotezę, że prawdopodobnie tę pracę da się zmieścić w cztery dni albo w trzydzieści godzin tygodniowo. zamiast czy tam trzydzieści pięć godzin tygodniowo, to też będzie, to też tutaj dyskusja, czy to będzie trzydzieści czy trzydzieści pięć. zamiast w czterdzieści godzin tygodniowo. I ja myślę, że te rytmy da się wymyślić, że to jest do zrobienia. szczególnie patrząc na rozwój technologii, bo od tego też nie możemy uciec. jakby patrząc z perspektywy, jak się zmienia technologia. i tu już nie chodzi mi tylko o sztuczną inteligencję, tylko ogólnie o różne rozwiązania technologiczne, które przyspieszają nasze funkcjonowanie. Popatrz na przykład z takiej perspektywy e-commerce, jak to się zmieniło w perspektywie kilku lat. gdzie dzisiaj o dowolnej porze dnia i nocy możesz zrobić zamówienie. w zasadzie dwa kliknięcia, dwa dni robocze, góra, masz paczkę u siebie. I to działa, to jest w większości zautomatyzowane, sprawne.

Mikołaj Foks: Ktoś tę paczkę pakuje.

Marcin Kwieciński: Ktoś tę paczkę pakuje, oczywiście. Być może będzie musiało być więcej takich, którzy tę paczkę pakują, tak? Więc ja myślę, że my znajdziemy rozwiązania na ten czterodniowy tydzień pracy. Z drugiej strony wydaje mi się, że krótkoterminowo, czyli właśnie ten okres transformacji, to będzie z jednej strony okres wyzwań, ale też i okres takich ciekawych poszukiwań. no bo ktoś będzie musiał wymyślić te nowe rytmy, zastanowić się. to będą przecież eksperymenty. Bo mówię, o ile jeżeli my to robimy na poziomie, no bierzemy sobie próbkę tam tysiąca firm w gospodarce i je przestawiamy na krótszy tydzień pracy, no to wiadomo, że wybieramy jakoś specyficznie te firmy. dostosowujemy raczej dobieramy takie, które pasują. Ale jeżeli my mówimy, wprowadzamy to jako rozwiązanie globalne, w całym kraju każda firma ma pracować cztery dni w tygodniu, to wydaje mi się, że krótkoterminowo tutaj jest wyzwanie, jak my sobie będziemy radzić z tą zmianą. I tutaj wspomniana przez Ciebie pandemia, no jednak pokazała, że jednak jakoś potrafimy się dostosowywać. tak jakby to dla mnie jednym z takich doświadczeń pandemii, które we mnie pozostało, to jest to, co wielu menedżerów mi mówiło. patrz przed pandemią wiele lat dyskutowaliśmy, że coś się nie da. przyszła pandemia i w trzy miesiące mamy to rozwiązanie. Coś, co jeszcze pół roku wcześniej, w ogóle nasza branża nie wyobrażała sobie, że to jest możliwe. Nie wiem, jakiś zdalny dostęp, dostęp do danych klientów, pracownicy pracują z domu i nagle w trzy miesiące udało się to zrobić i to działa. Więc być może trochę też sam do siebie mówię, że więcej wiary w nasze umiejętności adaptacyjne.

Mikołaj Foks: Przejdźmy do jakichś konkluzji z tej naszej rozmowy.

Marcin Kwieciński: Tak, tak, tak, no zdecydowanie. myślę że tu trzeba przyjść do konkluzji, chociaż króciutko dopowiem, po pierwsze, że to niesamowicie pokazało, mówię o pandemii, że możliwe są zmiany w sferze budżetowej. bo to, że w firmach prywatnych są możliwe, to jedno, ale że urzędnicy mogą pracować z domu, to myślę, że to była wielka zmiana.

Mikołaj Foks: Sądy.

Marcin Kwieciński: Dokładnie. Także to jest pierwsza rzecz. Druga rzecz to jest taka, że ja moimi wątpliwościami nie mówię, że tego się nie da zrobić. natomiast po prostu mam tutaj wiele znaków zapytania, jak to będzie przebiegało i jakim kosztem to się odbędzie. Natomiast taką jeszcze myśl, zanim może rzeczywiście do tych wniosków, konkluzji dojdziemy, to chyba taką najważniejszą myślą, z którą ja jestem przy tym temacie pracy, krótszej pracy, to jest właśnie to, że po pierwsze, że praca w jakiejś firmie, w jakimś biurze to nie jest jedyna praca, którą wykonujemy. przecież my wykonujemy wiele innych prac. Nawet jeśli ktoś wykonuje jakąś pracę, która jest czymś, co on lubi, bo naprawia swój stary samochód gdzieś tam w garażu i właśnie jest fanem tego swojego starego dużego Fiata, załóżmy, i to jest jego hobby, jest to rodzaj jakiejś tam pracy. Natomiast trochę nam się też zmienia świat i dzisiaj dużo osób zamiast naprawiać starego dużego Fiata, to ogląda seriale. nic złego w oglądaniu seriali, ale myślę sobie, że jest taki w ogóle istotny element w życiu człowieka, który się nazywa praca. Jeśli my potrafimy sobie znaleźć hobby, które będzie wiązało się z jakimś wysiłkiem intelektualnym, z jakimś wysiłkiem manualnym, z czymś, co po prostu byśmy nazwali pracą, ktoś będzie budował jacht, ktoś inny będzie naprawiał tego dużego Fiata, a ktoś inny uprawiał ogród, to to będzie w porządku. natomiast ja się rzeczywiście troszkę obawiam takich kosztów społecznych, jeżeli my nie będziemy mieli jakiegoś fajnego pomysłu na to, żeby brak pracy nie zamieniał się w bezczynność. tylko zamieniał się w pewną zmianę aktywności. i to też przecież bardzo widać w przypadku osób, które przychodzą na emerytury, że te osoby, które, oczywiście nie wszystkie, niektórzy potrafią być na emeryturze i jakby, powiedzmy cudzysłów, nic nie robić i jest okej. ale wiele osób właśnie potrzebuje, czy zająć się tą działką, czy zająć się wnukami, czy pójść na jakiś wolontariat. Także element pracy jest bardzo ważny w życiu człowieka. no i teraz jak to zrobić, żeby on nadal był, tylko żeby był właśnie mądrzej i żeby ten, coś tam uwolnić, ale po to, żeby było coś innego dobrego w to samo miejsce. To jest dla mnie ważne pytanie.

Mikołaj Foks: Wiesz, tak już zmierzając do końca, a jakie szanse widzisz w obszarze wprowadzenia tego czterodniowego tygodnia pracy?

Marcin Kwieciński: Ja widzę szansę bardzo przez pryzmat swojej rzeczywistości, czy swojej bańki, w której jestem. i myślę, że to jest wielka szansa po prostu na lepsze relacje, na to, że ludzie będą bardziej ze swoimi rodzinami. że rodzice przeciążeni będą mogli więcej czasu poświęcić dzieciom, albo że będą mogli więcej czasu poświęcić sobie i to da coś ich rodzinom, prawda? Nie wiem, wreszcie pójść na ten jakiś sport wymarzony, na który chcieli chodzić. Więc ja myślę, że jest tutaj duża szansa na większy dobrostan psychiczny, którego też dzisiaj nam bardzo, bardzo potrzeba, bo są tutaj duże deficyty. To chyba to jest najważniejsze, moim zdaniem.

Mikołaj Foks: Tak, ja podobnie patrzę z tej perspektywy. Rzeczywiście, kiedy już wprowadzimy nowy model pracy, to rzeczywiście tutaj…

Marcin Kwieciński: To jest nieuniknione, twoim zdaniem. Powiedziałeś, kiedy wprowadzimy.

Mikołaj Foks: Wydaje mi się, że jeżeli nie wydarzy się… Dzisiaj chyba ciężko mówić nieuniknione, bo mamy tak nieprzewidywalną sytuację i tak zmienną też sytuację na świecie, że na pewno wiele rzeczy może się wydarzyć, trochę też niezależnie od nas. ale tak, jeżeli nie wydarzy się coś, co spowoduje, że tymczasowo trzeba ten projekt zawiesić, to moim zdaniem to jest nieuniknione. ale też nie wydaje mi się, że w perspektywie roku, dwóch. Raczej wydaje mi się, że ta zmiana później nastąpi niż szybciej. ale to być może będę musiał to odszczekać za jakiś czas i powiedzieć, że pomyliłem się. natomiast wydaje mi się, że prędzej czy później tam będziemy i pewnie nawet prędzej niż później. i rzeczywiście ta szansa, że my będziemy mogli inaczej funkcjonować, właśnie, tak jak powiedziałeś, czy relacyjnie, czy też dbaniem o siebie, czy właśnie jakimś takim rozwojem, ale też po prostu odpoczynkiem. Nauczymy się, być może niektórzy z nas nauczą się więcej odpoczywać. to jest ta jedna szansa. Wydaje mi się, że z perspektywy biznesowej to też wprowadza dużą szansę. w takiej perspektywie rzeczywistej optymalizacji pod kątem tego, że wiele procesów będzie musiało być przebudowanych. i to stwarza taką szansę wyeliminowania tego tak zwanego waste’u, czyli rzeczy, które, strat taki, gdzie tracimy ten czas, gdzie on nam się rozchodzi przez palce. bo jednak przy tym pięciodniowym tygodniu pracy jest dużo takiego, nazwijmy to, tłuszczyku, gdzie spokojnie pewne rzeczy nie musiałyby być, ale je się robi, bo właśnie, tak się zawsze robiło. Wydaje mi się, że ta sytuacja właśnie może doprowadzić do takiej sytuacji, że w organizacjach dość mocno przyjrzymy się, co jest niezbędne, a co jest taką wartością. znaczy nie wartością, taką aktywnością dodatkową, która niekoniecznie jest potrzebna. A trzecią szansę, którą widzę, chociaż nie wiem, czy trochę nie jest to naiwne myślenie albo życzeniowe myślenie, to wydaje mi się, że jeżeli wprowadzimy taką zmianę właśnie na poziomie całego społeczeństwa, to to wytriggeruje takie zapotrzebowanie, taką potrzebę i poszukiwania odpowiedzi na pytanie, co ja chcę zrobić ze swoim życiem. czyli projektowania przyszłości, też odpowiadania sobie właśnie, co ja mam zrobić z tym wolnym czasem. Uważam, że społecznie to by nam się, wielu osobom to by się bardzo przydało. czyli odejść od takiego dryfowania na rzecz świadomego wyboru, co robię ze swoim życiem, z różnymi obszarami mojego życia. no bo właśnie, skoro ta praca trochę mniej zaczęła miejsca zajmować, to co zrobić z tym, pozostaje. Ale tak jak powiedziałem, nie wiem, czy nie jest to życzeniowe.

Marcin Kwieciński: Wiesz co, czyli większa celowość, czyli po prostu jak wychodzić z przepracowania i zacząć robić to, co naprawdę ważne.

Mikołaj Foks: Tak, tak. Poszukiwanie odpowiedzi, co jest naprawdę ważne. I to jest piękna sprawa. Ja powiem szczerze, że daleki jestem od takich nadziei, ale chętnie się trochę zarażę od Ciebie takim optymizmem. I myślę, że to jest w ogóle piękna puenta tego odcinka. dłuższy nam ten odcinek wyszedł niż w poprzednich sezonach. Może tak to jest, że tam gdzie nie ma odpowiedzi jasnych i oczywistych, tam trzeba też trochę więcej porozmawiać. Bardzo Marcinie dziękuję Ci za dzisiejszą rozmowę.

Marcin Kwieciński: Ja również dziękuję Mikołaju, dziękujemy naszym słuchaczom. No i cóż, mówimy do usłyszenia.

Mikołaj Foks: Mówimy do usłyszenia. Nie zapomnijcie o lajkach, subskrypcjach, podawaniu dalej tego odcinka. Wszystkiego dobrego, do usłyszenia.

Marcin Kwieciński: Do usłyszenia.

Transkrypt wygenerowany za pomocą AI.

📜 Informacja zwrotna na temat odcinka

Równie ważny jest dla nas udział w rankingu Apple Podcast.

Jeśli możesz oceń również podcast w ITunes.

Dzięki Twojej ocenie pomożesz nam dotrzeć z naszym podcastem do innych osób.

Z góry dziękuję za pomoc!

💬 Porozmawiajmy

Zapraszam Cię do dyskusji w komentarzach na temat tego odcinka.

Pytanie: Który model pracy wydaje Ci się lepszy: praca 4 dni w tygodniu po 9 godzin czy 5 dni w tygodniu po 7 godzin?