W sześćdziesiątym piątym odcinku podcastu “Ogarnij Chaos®” badamy cienką granicę między pasją, a obsesją. Kiedy jeszcze produktywność nam służy, a kiedy staje się już nałogiem. I czy czasem nie jest tak, że bez obsesji niemożliwy jest rozwój ludzkości?

Zapraszamy do posłuchania!

Zapraszamy do posłuchania!

(jeżeli nie widzisz powyżej odtwarzacza podcastu kliknij w ten link)

Podcast jest dostępny również na Youtube:

🎧 Podcast dostępny również na platformach:

✅ Spotify
✅Spreaker
✅Apple Podcast

Transkrypt

Ogarnij chaos. Podcast o tym, jak wyjść z przepracowania i zacząć robić to, co naprawdę ważne.
Marcin Kwieciński i Mikołaj Foks. Witajcie w kolejnym odcinku podcastu Ogarnij chaos.

Marcin Kwieciński: W tym sezonie naszego wspólnego podcastu rozmawiamy o rzeczach, o kwestiach, które, no właśnie, nie mamy na nie jednoznacznej odpowiedzi. To są takie tematy, które często w poprzednich sezonach poruszaliśmy, ale wtedy, kiedy mikrofony przestawały już nagrywać. To były takie nasze osobiste rozmowy. Dzisiaj postanowiliśmy zaprosić Was do tych tematów, które nas jakoś poruszają i na które nie znamy jednoznacznej odpowiedzi. Raczej zostajemy z pytaniami. No ale znać dobre pytania też jest warto, dlatego chcemy się z Wami nimi dzielić. Dzisiaj przyjrzymy się takim skrajnościom w podejściu do efektywności. Tytuł tego odcinka to Kiedy pasja efektywności staje się obsesją. I mówiąc o genezie tego odcinka, to zauważyliśmy wspólnie z Mikołajem taką perspektywę, że no właśnie, często ta produktywność jest z jednej strony łączona z jakąś pasją do robienia czegoś. że ci najbardziej produktywni wydaje się, że mają jakąś pasję do tego, co robią. ale z drugiej strony też obserwujemy, że jednak cienka jest granica między pasją a obsesją. I przygotowując się do tego odcinka, gdzieś w tych naszych rozmowach pojawiły się takie znaki zapytania. To jak to jest z tą pasją, z tą obsesją, z tą produktywnością?

Mikołaj Foks: Ten temat myśmy tak naprawdę już poruszali nie raz w naszych odcinkach, tylko no właśnie, chyba dzisiaj po raz pierwszy chcielibyśmy go dotknąć w całości i w taki sposób, żeby pokazać Wam, gdzie są nasze wątpliwości w tym temacie. Bo po co tak naprawdę nam jest produktywność? To jest, myślę, całkiem dobre pytanie. No właśnie, Marcin, po co nam jest produktywność?

Marcin Kwieciński: Wiesz co, to zanim ja na to odpowiem, to jeszcze wprowadzę historię osobistą. Bo jak sobie myślałem nad tą naszą dzisiejszą rozmową, to przypomniało mi się takie zdarzenie, że sprzed wielu lat, wiele lat temu do kin wszedł film Bogowie. Polska ekranizacja historii życia profesora religii. No dla mnie bardzo poruszający film w wielu aspektach. Myślę, że dla wielu to był ważny film, ważna postać. Ja pamiętam z tamtego czasu…

Mikołaj Foks: Filmu czy czasów profesora religii?

Marcin Kwieciński: Z czasów tego filmu, kiedy on wszedł do kin, że jednym z efektów w tej, dzisiaj bym powiedział, w tej mojej bańce, w gronie moich znajomych, z którymi obejrzeliśmy ten film, my mieliśmy dużo takich rozmów, gdzie u profesora religii? Czy to jeszcze była właśnie pasja do kardiologii? Do tego, żeby osiągać te niesamowite rzeczy? I czy to rzeczywiście była tylko pasja do tego? Czy w pewnym momencie to już jednak obsesja? I pamiętam jak dziś, że my właśnie wtedy też, żeśmy się nad tym zastanawiali. Gdzie jest ta granica między pasją, a między obsesją jakiegoś tematu? I nakładając na to właśnie ten temat efektywności, to myślę, że możemy sobie, czy ja mogę sobie pozwolić na taki skrót myślowy, że jeżeli byśmy właśnie uznali, że dla profesora religii, tą jego produktywnością, wysoką produktywnością czy wysoką efektywnością, to było w powtarzalny sposób wykonywać udane transplantacje serca. Czy u niego ten sukces, niewątpliwy sukces, który osiągnął w dziedzinie kardiologii, z całym swoim zespołem oczywiście i później z następcami, to czy to był tylko wynik pasji? Czy wręcz może jakiegoś rodzaju obsesji? No tak kładę, jak przygotowywałem się do dzisiaj do tej rozmowy, to jakoś mi ten przykład przyszedł.

Mikołaj Foks: No wiesz co, to ja trochę wycofuję moje poprzednie pytanie. Jeżeli będzie na nie czas gdzieś później, to dobrze. Ale to jest niezwykle ciekawe, o czym mówisz, dlatego że zobacz, uznajmy, że to była obsesja. Na chwilę, na potrzeby tej naszej rozmowy. Uznajmy, że profesor religia był na początku produktywny, efektywny, skupiony na celu i tak dalej i w pewnym momencie to się stało obsesją. My tej obsesji bardzo wiele zawdzięczamy. I myślę, że wielu obsesjom, oczywiście były też w historii obsesje, w których niektórzy byli bardzo produktywni w czasie II wojny światowej w celach, które nie były wcale dobre i te obsesje były straszne. Ale my wielu obsesjom bardzo wiele zawdzięczamy. Czemuś, co się stało chorobliwe. No i wiesz, dla mnie to jest też trochę takie pytanie, no bo trudno jest postawić tę kreskę, przeciąć ten temat. No tu jest już jeszcze dobrze, o tu jesteś produktywny, świetnie, ale nie, nie, tu już jest o dwa centymetry za daleko, teraz jesteś już chorobliwie obsesyjny i już Ciebie dajemy na leczenie. Ale ktoś jest wkręcony w to i on chce to robić, wynajdować ten nowy lek, ten nowy sposób, to nowe rozwiązanie. I okej, ja rozumiem, że on się w tym może jakoś zatracić, no ale nasze życie też takie jest, wiesz. Nie jest tak, że cały rok jesteśmy zdrowi, przychodzi jesień i chorujemy. Przychodzą trudne sytuacje i nigdy nie krzyczeliśmy na innych, a nagle zaczynamy krzyczeć. Nie wiem, ktoś kogoś podpuścił i ten uciekł się do przemocy i to nie było dobre, no ale się wydarzyło. Ja nie wiem, no wiesz, może po prostu tak jest i tyle. Koniec kropka. Są obsesje i niech będą.

Marcin Kwieciński: Właśnie ja się zastanawiam, czy niech będą. Ja myślę, że w tym odcinku rzeczywiście dojdziemy do wielu takich granic, czy granic niewiedzy albo niejednoznaczności, bo mi się wydaje, że to wszystko zależy od perspektywy. Jeszcze pociągnijmy ten temat obsesji. Absolutnie, tak jak powiedziałeś, w wielu obszarach jesteśmy w stanie zobaczyć ten przykład, że osoba, nazwijmy to na potrzeby tego odcinka, z obsesją efektywności osiąga więcej albo wręcz jest w stanie cały zespół zbudować, który osiąga więcej. No te klasyczne też takie przykłady z amerykańskiego podwórka, no to już trochę chyba teraz odchodzący już w przeszłość przykład Steve’a Jobsa, ale teraz na czasie mamy na przykład obsesję Elona Muska, gdzie wprost się mówi, że jeżeli idziesz pracować w jego zespołach, to to jest gość owładnięty obsesją i wieloma niezdrowymi nawykami, czy sposobami współpracy. i jednocześnie tą nagrodą jest to, że być może wyślemy szybciej człowieka na Marsa. A przynajmniej przykład rozwoju kosmosu pokazuje, że jednak SpaceX z Boeingiem wygrywa, przynajmniej na razie w lotach tutaj na stację kosmiczną. I pytanie brzmi po co? I znowu można powiedzieć ogromne zyski i ogromne koszty. Ja sobie myślę, że o ile na poziomie wyboru osobistego, no to pewnie rzeczywiście może zostawmy to wolności wyboru, ale wszystkie te trzy przykłady, profesor Liga, Steve Jobs, Elon Musk i pewnie inne osoby dużo mniej znane, a też w podobnym schemacie funkcjonowania, tam jest jeden powtarzalny wzorzec, że w pewnym momencie ta obsesja zaczyna ich niszczyć, a później niszczyć ich otoczenie. I to otoczenie zarówno zawodowe, byśmy powiedzieli, tego zespołu, w którym oni funkcjonują, i też otoczenie to bliższe, bardziej intymne, jakichś najbliższych osób w innych kręgach relacyjnych niż tylko zawodowe.

Mikołaj Foks: Rzeczywiście to, co powiedziałeś, jest ważne, bo moja myśl szła w tym kierunku, że dla świata jest wygodnie, dla ludzkości jest wygodnie w pewnym sensie mieć ludzi, którzy kierują się jakąś obsesją, szczególnie jeśli ona jest pozytywna. Pomyślałem o takich obsesjach też, są ludzie, którzy obsesyjnie ścigają bandytów. Różnych, nie wiem, może to będą gangi, może to będą jakieś pedofile, ja nie wiem, różne historie, ale ktoś ich obsesyjnie ściga i to jest w sumie dobre dla społeczeństwa. ale przecież chyba każdy film jest trochę też o tym sensacyjny, albo co drugi, o tym, jak to nagle pasja przeradza się w obsesję, prawda, i co się wtedy dzieje, i że to jednak nie jest dobrze. Hmm, no właśnie, wiesz co, chciałbym woltę w naszej rozmowie zrobić, chyba, że ty do tego chcesz coś dopowiedzieć jeszcze.

Marcin Kwieciński: No to skręcajmy.

Mikołaj Foks: To wiesz co, to zrobię taką woltę, bo zadałem ci to pytanie właśnie, po co, po co jest produktywność, bo byłem niedawno w Norwegii i byłem tam już ponownie, ale byłem teraz troszeczkę dłużej, kilka dni dłużej. prowadziłem tam warsztaty dla mężczyzn, w bardzo fajnych okolicznościach przyrody, w chatce. tam się, te chatki to się nazywają hytami i te hyte to jest taki trochę norweski sport narodowy. i rzeczywiście tam ludzie po prostu jeżdżą regularnie na hyte, zresztą bardzo wielu Norwegów ma swoje hyty i w nich sobie spędza czas, ale też je wynajmuje. no i wynajmowanie innym, i wynajmowanie samemu, i przesiadywanie w takiej hycie nad jeziorem, których tam jest chyba 450 tysięcy jezior, coś takiego, jakaś przeolbrzymia liczba jest bardzo popularna. więc spędziłem trochę więcej czasu, spędziłem ten czas głównie w środowisku Polaków i co było ważne, że widzę, że oni są trochę inni niż Polacy w Polsce. oni są już trochę bardziej norwescy i oni bardzo ciekawie opowiadają o Norwegach, z którymi pracują, że właśnie chory jesteś, to idź się wykuruj. praca się zrobi, to zrobimy jutro. ale to nie jest tak, że jak oni przychodzą do pracy, to się obijają. no na pewno są tacy, co się obijają oczywiście i są tacy, którzy wiesz, są zapracowani wręcz właśnie obsesyjnie. ale że generalnie tam jest dużo luźniejszy stosunek do pracy. dużo ważniejsze jest właśnie takie zadbanie o siebie, że ta praca jest po coś, że ona jest dla życia, dlatego żeby zarobić pieniądze, no i potem, żeby móc je spokojnie jakoś w zwykłym, bardzo spokojnym życiu wydawać. I też wiesz, co jest ciekawe jeszcze w Norwegii, że Norwegowie będący bardzo bogatym narodem, oczywiście to się wiąże z odkryciami Ropy i tak dalej, ale że oni wiesz, tam nie jest tak, jak jedziesz przez polski krajobraz, to widzisz po prostu, no powiem tak slangowo, nieźle odwalone chaty. Tam właściwie tego nie ma, no oczywiście można powiedzieć, że nie ma, no bo tam samo kupienie domu, to już jest w ogóle, to są jakieś grube miliony. ale wiesz, jakoś tam mało osób ma taką ambicję, wiesz, są domy, no często w tych domach wiesz, wiatr hula w ścianach, no dobra, to sweter założę. I nie ma takiego wiesz, ciśnienia, żeby pojechać do dzielnicy Vosslo, gdzie mieszka król, no to jest żadne ajwajno. jedziesz i widzisz jego dom, no to nie są, nie ma tam takiego wiesz, ciśnienia i są rzeczywiście chyba ci ludzie bardziej zadowoleni z życia. no i właśnie myślę, że są w pracy produktywni, co do tego to jest pewne uogólnienie. no ale po co jest ta produktywność, no to tak krótko, oczywiście też mam taką refleksję, że trochę jesteśmy my z traumatyzowanym narodem, że te wojny, co się przetaczały, nie trochę, chyba bardzo przez nasz kraj, to takie napinanie wiesz, że tutaj coś ja źle zaparkowałem, to zaraz ktoś coś się przyczepi, albo tam coś nie tak, ktoś będzie miał pretensje. tam tego właściwie nie ma, jest dużo większa wyrozumiałość. ktoś zrobił nie tak, no to trudno i już. Takie refleksje ode mnie, nie wiem na ile one się wpasowują w ten temat.

Marcin Kwieciński: Ja myślę, że one się wpasowują na pewno w taki sposób, że gdzieś pewnie dojdziemy do jednego z rozstrzygnięć, że pewnie znowu gdzieś jest jakiś balans w tym wszystkim potrzebny. ale ja bym jeszcze tak do tej rozmowy jeszcze inną perspektywę dołożył, taką produktywnościową, tą efektywnościową. na pewno to będzie też w jakiś sposób obraz skrzywiony przez grupę docelową, z którą w Ogarnij Chaos pracujemy. czyli w Ogarnij Chaos my raczej pracujemy z ludźmi. większość klientów Ogarnij Chaos to są ludzie, którzy przekonali się, że ten nadmierny pęd, może jeszcze nie obsesja, ale na pewno ten nadmierny pęd, albo czasem wręcz właśnie ta pasja doprowadziła ich do tego, że są przeciążeni, przytłoczeni, już nie mają sił. czyli zobaczyli, że jednak jest jakiś koszt tej pasji. Ja nawet często mówię, że ja dzisiaj Ogarnij Chaos zajmuję się dlatego, że widzę, że przeciążenie wprowadza realne cierpienie w życie człowieka. To nie jest hipotetyczne, tylko realne. Ale z drugiej strony mam też taką obserwację, że jest to jakoś powiązane z sezonami życia. Jak tak popatrzysz na różnych autorów, na różnych badaczy, tych osób w produktywności, tam się daje zobaczyć pewien też taki schemat, że to są często ludzie, którzy najpierw właśnie biegli. Często byli nawet tymi zwolennikami tej takiej kultury hassl, a w Polsce kultury zapier****. I dzieje się coś takiego w ich historii życia, albo następuje jakiś taki etap w ich życiu, że oni mówią kurczę, no dzisiaj bym postąpił inaczej. Dzisiaj jednak widzę, że koszty są za duże i wtedy mi zawsze przychodzi na myśl, no dobra, ale czy ty byś miał taką myśl w wieku 20 lat? Czy ktoś by cię przekonał w wieku 20 lat, że wiesz, spokojniej, zbalansuj, że właśnie żyj trochę bardziej w klimacie tym norweskim niż takim bardziej właśnie, nie wiem, promowanym przez kulturę powiedzmy amerykańską. No jest jakoś też taka ciekawostka, że to, zresztą ta Norwegia też się w to wpisuje. No może łatwo jest tak powiedzieć w momencie, gdy już masz zgromadzony kapitał, jakieś bogactwo, no te środki, które mówią, no dobra, to może można zwolnić. Więc myślę, że tu też ta sezonowość, sezon życia, sezon historii może całego społeczeństwa też będzie miało coś do powiedzenia.

Mikołaj Foks: No tak, oczywiście ja też sobie o tym myślałem, o tym zgromadzonym kapitale. Ale zatrzymało mnie to, co Ty powiedziałeś, że to jest pasja, że przychodzą do Ciebie osoby, które są w pasji efektywności. To ciekawe, bo mnie się wydawało, że wielu Polaków jest przepracowanych dlatego, że uważa słusznie lub niesłusznie, że coś musi. To znaczy, że to nie wynika z pasji, że a, ja teraz wszystkim pokażę i dam radę i potem dochodzimy do przepracowania. Tylko to wychodzi trochę z czegoś takiego, że dobra, ja po prostu muszę to zrobić. Muszę. Bo ja mam kredyt, albo bo ja muszę udowodnić, albo bo ja muszę. Muszę. Że to ciśnienie nie wynika, bo wiesz, pasja, chociaż to ja wiem, bo słowo pasja jest w ogóle ciekawe. Można być czegoś pasjonatem, ale była też pasja Jezusa i niekoniecznie to było pasjonujące. Raczej to była ciężka droga obarczenia w bólu i właśnie w cierpieniu. Więc no właśnie, może tutaj to jest jakoś takie dla mnie niejednoznaczne. Czy to przychodzą osoby, gdybyś powiedział trochę o osobach, z którymi pracujesz. Czy przychodzą osoby, które rzeczywiście są w pasji, czy są w jakichś przekonaniach, że one muszą?

Marcin Kwieciński: Raczej bym nie zawęził tak, że to tylko te, które muszą.

Mikołaj Foks: Jasne, ale gdybyś tak spróbował jakoś porównać.

Marcin Kwieciński: To wiesz, to ja bym powiedział tak, że gdzieś ta presja, którą ktoś na siebie nakłada na pewno jest jakimś tam elementem. Niezależnie, czy ktoś ma pasję, czy nie. Ale ja myślę, że nawet rośnie grupa, szczególnie menedżerów w korporacjach, gdzie oni absolutnie są świadomi, że oni są z wyboru. Tymi menedżerami. Że te cele, które są przed nimi stawiane, to one absolutnie im pobudzają taką wewnętrzną motywację. Często ambicję. I może to nie jest taka pasja na zasadzie jestem pasjonatem tego obszaru i dlatego chcę go rozwijać. Ale taka pasja do osiągnięć na zasadzie postawiono przede mną bardzo ambitne wyzwanie. Albo w przypadku przedsiębiorców. Mam taką ambicję, żeby coś zbudować. Nie zawsze jest taki, że ja muszę to zbudować. Tam bardzo często jest raczej taki schemat to mnie tak pociąga i to jest dla mnie z jakichś powodów tak atrakcyjne, że ja w to wchodzę tak na maksa, że wtedy pojawia się to muszę. Że nie umiem tego odpuścić. Raczej nie musu, bo ktoś mi kazał, albo bo muszę przetrwać. Chociaż czasem to się zdarza, ale myślę, że nie jest to dominujące. Tylko właśnie jestem tak bardzo wkręcony w ten temat. Często w ambicję. W jakąś chęć. Czy udowadnienia sobie, czy innym. Chęć czegoś zrobienia. Więc myślę, że te motywacje są różne, ale one mają jeden wspólny efekt. Że jeżeli są niezaopiekowane, to one doprowadzą was właśnie do tej blisko granicy obsesji. Że stanie się to w pewnym momencie obsesyjne.

Mikołaj Foks: Wiesz co? Jak mówisz o tej obsesji i mamy ten tytuł, prawda? Kiedy pasja efektywności staje się obsesją, to ja pomyślałem o usprawnieniu procesu. Kaizen, czy lin, czy takie hasła, ale nie chcę teraz wchodzić w szczegóły. No ale właśnie. Bo z jednej strony mamy tak w naszym świecie, że jest wiele rzeczy, które dzieją się w sposób marnotrawczy. Mamy coś, co robimy i równocześnie mogłoby się wydarzyć coś innego. Jak gotujemy zupę, to już w piekarniku mogłoby być ciasto. No i gdybyśmy to robili równolegle, to potem byśmy zjedli obiad i mieli jeszcze czas, żeby wyjść na spacer. I to jest dobre. Myślę, że dobrze jest optymalizować procesy. Dobrze jest szukać takich miejsc marnotrawstwa. Ale bardzo widzę też, że to może się przerodzić w obsesję. Taka optymalizacja, taka produktywność, właśnie to, jeszcze to, to, jeszcze to. A jak robisz to, to jeszcze robisz to. Wiesz, jeżdżę codziennie rano na rowerze do przedszkola z dziećmi i mam takie pokusy, kiedy sobie myślę, no dobrze jadę, nie jedziemy obok siebie, nie rozmawiamy, bo na przykład mam taką zasadę, że jak jeżdżę z dzieckiem samochodem, to nie słucham swoich rzeczy, audiobooków, podcastów i tak dalej i nie załatwiam żadnych telefonów. No chyba, że wiadomo, dzwonimy do mamy, do babci, razem dzwonimy. Ale nie załatwiam służbowych telefonów czy telefonów załatwiających moje sprawy. Po to, żeby dać sobie przestrzeń na rozmowę. No oczywiście są od tego jakieś wyjątki, ale wiesz, wracając do mojego roweru, jadę sobie na tym rowerze i myślę sobie tak, nie jedziemy razem, no mógłbym posłuchać. No mógłbym nadrobić ten podcast, który uważam, że jest wartościowy, on mi tutaj coś daje. No ale zaraz, ja też właśnie jestem na rowerze. Wiatr rozwiewa włosy na mojej brodzie i czuję ten przyjemny chłód na twarzy. No chciałbym tu też trochę pobyć.

Marcin Kwieciński: Tu i teraz.

Mikołaj Foks: No tu i teraz, tak. Bo w gruncie rzeczy żyję po to, żeby poszle jechać się rano na rowerze. Kiedy jest jeszcze taki jesienny poranek. No i co? Ale może warto byłoby usprawnić proces i coś nowego się dowiedzieć i dzięki temu zyskać przewagę konkurencyjną i mieć o czym opowiedzieć w czasie podcastu naszego.

Marcin Kwieciński: Tak jest. I mieć jeszcze większe kompetencje i większe… Wiesz, ja myślę, że znowu to jest o jakimś tam świadomym wyborze. Tu przychodzi mi na myśl, że można popatrzeć z tej takiej perspektywy rzeczywiście zaburzenia. Że jednak psychologia mówi, że to jest jakieś zachowania obsesyjno-kompulsywne. Więc jeżeli to jest tak, że ty zawsze wsiadasz na ten rower, czy ktoś wsiada na ten rower i robi to niemalże z automatu, a wręcz nie potrafi jeździć na tym rowerze bez tego, no to myślę, że zbliżamy się do jakiejś obsesji. To podobnie jest z tym przeciążeniem mentalnym w przepracowaniu. Jeżeli ja cały czas myślę o pracy w każdej innej… w każdym innym obszarze mojego życia, jeżeli cały czas rozmawiam o pracy, cały czas właśnie kolejna książka, kolejny… no to zaczynamy mówić o pewnej właśnie… o pewnym nawet nałogu, od którego ja już się nie mogę uwolnić. I to jest bardzo blisko tej obsesji. I znowu wracamy do początku naszej rozmowy. Czy to Ci da benefity? Takie dla Ciebie, dla ludzkości, dla Twojej firmy? Prawdopodobnie tak. No będziesz wiedział więcej. Będziesz miał jeszcze większy zasób. Czy to pomoże Ci być na przykład bardziej szczęśliwym człowiekiem? Czy takie funkcjonowanie nie sprowadzi na Ciebie jakiegoś cierpienia? No może się okazać, że jednak sprowadzi. I przykłady tych wielu osób, które w Ogarnia i Chaos spotykamy, pokazują, że jeżeli gdzieś nie zatrzymam się w tym zbalansowaniu tych różnych obszarów, no to później trzeba będzie leczyć.

Mikołaj Foks: Chce Ci o czymś opowiedzieć.

Marcin Kwieciński: Pamiętaj, że rozmawiamy tylko we dwóch.

Mikołaj Foks: Dobrze, w porządku. Niech to zostanie tylko między nami. Wiesz co? Jak mówiłem o tym jeżdżeniu na rowerze, to ja akurat nie słucham tego audiobooka. Ale zadałem sobie właśnie ostatnio takie pytanie, czy tam podcastu, czy czegokolwiek. Zadałem sobie takie pytanie. Kurczę, może bym sobie posłuchał. Bo tam mam coś, chciałem sobie odsłuchać, a tego nie zrobiłem. I nie mam za bardzo kiedy. Ale wiesz co? Ja prowadzę, jak pewnie Ty dobrze wiesz, a słuchacze nasi może trochę wiedzą, trochę nie wiedzą. Ja prowadzę taką działalność, która jest dla mnie bardzo ważna. Działalność pro męska. Pro ojcowska, pro męska. Robię warsztaty rozwojowe dla ojców, dla mężczyzn też. Czyli jedno i drugie, mężczyźni, ale w kontekście ojcostwa i nie tylko. I robię też takie warsztaty strategiczne. Strategiczne planowanie ojcostwa. I to są takie właśnie warsztaty dla mężczyzn, gdzie trochę rozmawiamy o dalekiej perspektywie tego, co w ramach bycia tatą chcemy w życiu osiągnąć. I wiesz, nierzadko wtedy spotykam się z takim sformułowaniem, że okej, ja w ogóle część tych rzeczy, o których Ty mówisz, znałem, ale znałem je ze świata zawodowego i nigdy nie chciałem, albo nie chciałem albo nie miałem pomysłu jak, albo no z jakiegoś powodu nigdy nie zaimplementowałem tego do życia prywatnego. A teraz widzę, że to w ogóle super, że to zaimplementowałem. No ale wiesz, jest też granica, bo kiedyś słyszałem o jednym ojcu, który wyznaczał swoim dzieciom KPI. Więc wydaje mi się, chociaż nie znam tych KPI, więc dlatego mówię, wydaje mi się, wydaje mi się że jest to trochę przesada. Tutaj chciałem Ciebie troszkę wypuścić na ten temat i podpytać, co Ty myślisz o przenoszeniu jednak niektórych rzeczy produktywnościowych, technik planowania, czy zarządzania zadaniami, czy zapisywania w ogóle agregowania gdzieś tych zadań, które znamy z życia powiedzmy zawodowego, przekładanie tego na życie prywatne. i czy to nie jest tak, że jednak wiesz, działanie trochę w domu jak w biurze to jest trochę jednak syndrom obsesji. Co sądzisz?

Marcin Kwieciński: Znowu tutaj jest o tej kwestii wyboru, bo z jednej strony rzeczywiście sporo rzeczy można przenieść. i nawet taką prawdę znaną z zarządzania, że ciężko jest czymś zarządzać, jeżeli tego nie mierzysz. Prawda. I na przykład uważam, że taką ciekawą rzeczą, która przyszła, myślę, że ze świata korporacji do życia prywatnego, to jest na przykład kwestia definiowania wizji. Wydaje mi się, że wielu współczesnych specjalistów, menedżerów współczesnych to często usłyszała najpierw w pracy o tym, że zarządzanie polega na tym, że też wytyczasz jakąś wizję przyszłości, a później zobaczyła, kurczę, to ja podobnie mogę w swoim życiu. mogę zaprojektować swoje życie w taki sposób, że właśnie określę jakieś parametry, co to dla mnie znaczy szczęśliwe życie, no i zbuduję tą taką wizję przyszłości, wizję szczęśliwej przyszłości. i to mi się kojarzy jako taki dobry przykład, zdrowy przykład, że biorę technikę związaną z zarządzaniem, Czy znaną ze świata zarządzania, po prostu, którą znam ze świata zarządzania i przenoszę ją na grunt prywatny, bo te same zasady obowiązują niezależnie od obszaru, w którym funkcjonuję. czy to jest praca, czy życie, czy moje finanse, czy hobby, czy cokolwiek innego, związki, czy nawet zadbanie o siebie. ale teraz też znam takie przypadki, o nich często fajnie pisze Dominik Juszczyk w swoim newsletterze, między innymi też polecamy. gdzie ktoś przesterowuje to mierzenie do takiego momentu, gdzie np. nie pójdzie właśnie na ten rower, bo się zegarek rozładował. i już nie zmierzę progresu, że ja dzisiaj jeździłem np. 5 km. i jeszcze w jakimś czasie nie pójdę pobiegać albo nie pójdę na spacer, bo nie zmierzę kroków. albo w połowie fajnego spaceru uświadomię sobie: rany, nie włączyłem krokomierza. no nie będę miał statystyk. to byłoby już blisko przesterowania właśnie w takim kierunku. to chyba za dużo. i jeszcze mamy inną perspektywę, trochę też w nawiązaniu do neuroróżnorodności, o której rozmawialiśmy. będą osoby, które powiedzą: wiesz, ale ten zegarek i to mierzenie, ono jest dla mnie tak ważną częścią tego rytuału, że bez tego ja naprawdę nie jestem w stanie funkcjonować. i teraz co komu przeszkadza, że ja mierzę? jeżeli ja mierzę i dzięki temu jeżdżę na rowerze, bo mi to pomaga, to może mój mózg tak ma i nic wam do tego. kłopot zaczyna się, jeżeli ja zacznę mówić moim dzieciom, mojej rodzinie, moim przyjaciołom, moim współpracownikom: jeżeli wy nie mierzycie, to z wami coś jest nie tak. to już by było pewnie to obsesyjnego.

Mikołaj Foks: czyli trudno jest właściwie odpowiedzieć na pytanie, kiedy pasja staje się obsesją.

Marcin Kwieciński: No, myślę, że tak, że to jest jedno z tych pytań, gdzie nie znajdziemy odpowiedzi takiej jednoznacznej. no bo oczywiście znowu przekładając to na jakieś narzędziówkę, to ja bym popatrzył na ten właśnie pryzmat różnych obszarów, które chcę mieć w życiu zaopiekowany. i teraz, jeżeli byśmy potraktowali tę obsesję, że ona jednak może doprowadzić do jakichś nadmiernych kosztów, których nie chcę podjąć albo nie chcę mieć w swoim życiu, no to bym popatrzył, czy nie jest tak, że na przykład jakiś jeden obszar, i to jest bardzo często jakby w tym obszarze zawodowym, że obszar zawodowy mam super rozwinięty, ale te inne obszary, czy zadbania o siebie, czy jakieś relacyjne, rodzinne, obszar miłości, obszar hobby też, zainteresowań na przykład leżą i w ogóle nie są zaopiekowane. to może to byłby taki wskaźnik, że przynajmniej do zastanowienia się właśnie, jakiego ja wyboru chcę dokonać. bo sobie myślę, że znowu na koniec dnia to jest o wyborze. i nie tak dawno mi ktoś opowiadał w moim środowisku, że brał udział w rekrutacji do SpaceXa. i nawet tam daleko ta osoba zaszła. i ta osoba stanęła przed takim właśnie dylematem, paradoksalnie, gdzie w zasadzie uświadomiła sobie, że tak, jest to na wyciągnięcie ręki. można by powiedzieć, że to już było w tym takim radarze możliwości, ale koszt tej decyzji będzie taki, że te inne obszary na 100% ucierpią. na 100% ucierpią te inne ważne obszary dla tej osoby. i ta osoba jednak właśnie w obszarze wyboru stwierdziła, że jednak zatrzymuje tą rekrutację. i tak sobie myślę, że jakby nie oceniając tej decyzji, czy to było chwalebne, czy nie chwalebne, ale właśnie wydaje mi się, że najważniejszy w tej historii to jest ten moment wyboru. bo też sobie myślę, że ktoś inny w tej sytuacji powie: tak, to jest jedyna okazja w życiu, w tym sezonie mojego życia. i ja na przykład, ktoś powie: świadomie podejmuję decyzję, że wchodzę w to, że najbliższe 5 lat moje życie będzie podporządkowane tylko temu jednemu, tej jednej pasji, temu jednemu celowi. to prawdopodobnie spowoduje, że będę mieć ileś nieprzyjemnych, a może nawet groźnych konsekwencji. no i jeżeli znowu ktoś wybiera, że właśnie decyduje się na ten heroizm, na przykład w imię ludzkości, no to może dzięki temu ludzkość ma te benefity. No i ktoś by powiedział, że na jego miejscu podjąłbym inną decyzję, ale to bycie na czymś miejscu nie jest możliwe. i każdy jest jednak w swojej skórze i w swoim miejscu.

Mikołaj Foks: No właśnie i tutaj są trzy kropki. Ja chciałem Cię zapytać, już właściwie odpowiedziałeś na to pytanie, właśnie jak chronić się przed obsesją, bo to jest ciekawe. ale trochę moją odpowiedzią, i słyszę, że Twoją jest też właśnie to, żeby obserwować te różne obszary. i tak jak są te cztery obszary, które bardzo słusznie zresztą Kowej wymienia w 7 nawykach skutecznego działania, on mówi o ostrzeniu piły, czyli o odpoczynku, jakby regeneracji. i mówi, że tam jest obszar fizyczny, to wszystko, co się wiąże z ciałem. jest obszar intelektu, czyli to wszystko, co się wiąże z naszym jakimś rozwojem, właśnie takim intelektualnym. no i też odpoczynkiem w tym obszarze. że jest obszar emocjonalny, czyli to wszystko, co się głównie wiąże z relacjami z innymi ludźmi. i wreszcie, że jest obszar duchowy, czyli to jest to wszystko, co jest gdzieś blisko sensu naszego życia i głębokiej wartości. że jeśli w tych czterech obszarach odpoczywamy, regenerujemy się, reflektujemy na ich temat, to jest dobrze. ale myślę też, że można spojrzeć na życie swoje w ogóle przez pryzmat takich trzech elementów, które każdy z nas ma. po prostu ciała, psychiki i ducha. i pewnie jak gdzieś tam jedna z tych części odjeżdża, odjeżdża w takim sensie, że jest napakowana jak wielki biceps kulturysty, jest biceps kulturysty, no to inna część może być zupełnie sflaczała. i myślę, że w ogóle szukanie balansu to jest chyba w ogóle życiowa sprawa. ale kiedy pasja efektywności staje się obsesją, i kiedy w ogóle pasja staje się obsesją, to kurcze trzeba znać siebie i ciągle mieć jakiś barometr samego siebie każdego dnia. może właśnie w tych trzech obszarach.

Marcin Kwieciński: Narzędziem, które tu może pomóc, to jest test Life Score. to jest test taki asesment właśnie, który pozwala ocenić sobie, gdzie ja jestem akurat. nie w trzech, tylko w dziewięciu obszarach mojego życia, czyli trzy to jest te, które wymieniłeś, czyli ciało, umysł i duchowość. ale również miłość, rodzina i relacje społeczne. i również praca, zainteresowania, hobby i finanse. i to jest taki test, po którego w wypełnieniu dostajesz odpowiedź, które z obszarów masz przesterowane. nawet jest na takim fajnym wykresie kołowym to zaznaczone. i ja na przykład ten test, to jest test opracowany przez firmę Full Focus, z którą w ramach projektu Ogarnij Chaos też mocno współpracujemy. i ten test wykorzystuje właśnie jako diagnozę, żeby trochę klient mógł się zastanowić, jak daleko jest od balansu, czy ten balans jest raczej zagwarantowany, czy może zbudowany, czy raczej właśnie jest tak, że mamy jakiś obszar przesterowany. Bo wiesz, mi się przypomina też historia jednej z klientek, która na przykład tę pasję taką produktywnościową w ogóle w innym obszarze miała, nie zawodowym. To też była taka ciekawa historia, że przeciążenie wyszło z zbyt dużego zaangażowania w tematy niezawodowe, powiedzmy relacyjne. To była osoba, która, byśmy powiedzieli, miała pasję produktywności w obszarze relacyjnym. i tam znowu to spowodowało dość duże konsekwencje właśnie takiego przeciążenia, a praca była odhaczana na zasadzie 8-16 poniedziałek-piątek. Więc to, żeby nie było tak, że ta pasja produktywności i efektywności może nam się tylko odpalić w tym obszarze zawodowym. Więc wydaje mi się, że taki test LifeScore to jest też taki dobry punkt wyjścia, gdzie warto skorzystać. A skoro już jesteśmy przy tym temacie, to nie wiem, Mikołaj, czy wiesz, że niedługo będziemy robić takie warsztaty? Jeszcze chyba nie wiesz.

Mikołaj Foks: Mieliśmy coś robić, ale właśnie mi to mówisz, więc rozumiem, że wtedy, kiedy słuchacze słuchają tego odcinka, to już ja to dobrze wiem i możemy na nie zapraszać, tak?

Marcin Kwieciński: Tak, bo będziemy w 2025 roku robić w ogóle właśnie dzięki współpracy z FullFocusem fajne warsztaty z projektowania swojego życia. To się nazywa LifeFocus. Od niedawna mamy certyfikację w tym obszarze, więc będziemy chcieli też gdzieś tutaj jakoś w ten obszar wejść i właśnie pomóc trochę projektować przyszłość osobom, które chcą świadomie gdzieś tutaj ten obszar zbudować.

Mikołaj Foks: Super, bardzo się cieszę, że już zdecydowałeś się powiedzieć to publicznie, chociaż trochę z wyprzedzeniem, bo tak jak mówię, pewnie gdy nagrywamy to jedno, a gdy ktoś tego słucha, to drugie. ale cieszę się, że 2025 rok będzie też pod tym znakiem. Marcinie, piękna puenta, projektujmy życie bez obsesji, nie bojąc się produktywności, ale gdzieś ciągle siebie sprawdzając i właśnie zadając sobie pytania, gdzie ja jestem na tej linii, czy jestem jakoś efektywny i to jeszcze nie jest obsesją, a może gdzieś za mało, a może coś mogę zmienić, żeby w żadną stronę nie przeginać. Bardzo Ci dziękuję za dzisiejszą rozmowę.

Marcin Kwieciński: Dziękuję. Wybierajmy. Dla mnie słowo wybór jest jakimś takim słowem z tej naszej całej rozmowy.

Mikołaj Foks: Cieszę się, że poszliśmy w takie różne rejony. Chyba jeden z takich odcinków, gdzie dużo krążenia, dużo szukania, a teraz odpowiedzi będą się pojawiały po wysłuchaniu, więc jesteśmy ciekawi tych odpowiedzi, Waszych przemyśleń. Zachęcamy właśnie, żeby trochę z tym pochodzić. Żegnają się… Mikołaj Foks.

Marcin Kwieciński: i Marcin Kwieciński.

Mikołaj Foks: Do usłyszenia.

Marcin Kwieciński: Ogarnij chaos.

Transkrypt wygenerowany za pomocą AI.

📜 Informacja zwrotna na temat odcinka

Równie ważny jest dla nas udział w rankingu Apple Podcast.

Jeśli możesz oceń również podcast w ITunes.

Dzięki Twojej ocenie pomożesz nam dotrzeć z naszym podcastem do innych osób.

Z góry dziękuję za pomoc!

💬 Porozmawiajmy

Zapraszam Cię do dyskusji w komentarzach na temat tego odcinka.

Pytanie: Jak Ty rozpoznajesz, że Twoja pasja staje się obsesją?